«حقوق مشروع تجزیه‌طلبان، ضرورت نظام فدرالی، ایجاد خودمختاری و…» ترجیع‌بندهای خطرناکی هستند که این روزها توسط برخی افراد و جریانات سیاسی داخل و خارج کشور مطرح می‌شوند. عباراتی که هرچند در زرورقی از عبارات جذاب ارایه می‌شوند، اما بسیاری از تحلیلگران معتقدند که در پس این خواب‌ها و رویاها، کابوس‌های دهشتناکی به ضرر تاریخ، تمدن و تمامیت ارضی ایران نهفته است. روزنامۀ اعتماد برای آگاهی از پشت پردۀ این نوع اظهارنظرها، گفت‌وگویی با یکی از پژوهشگران قومی و ایران‌شناسان کشورمان ترتیب داده تا نوری به ابعاد پنهان یک چنین اظهاراتی بتاباند. احسان هوشمند با بازخوانی مسیر گفتمان‌های تجزیه‌طلبانه در ایران، سابقۀ این گفتمان‌ها در ایران را به ابتدای قرن ۲۰ میلادی امتداد می‌دهد و طرح این مباحث در این موقعیت زمانی را به اهداف خاص سیاسی مرتبط می‌داند. این پژوهشگر در عین حال اعلام می‌کند، این فقر و توسعه‌نیافتگی است که زمینۀ رشد گروه‌های تجزیه‌طلب را در کشور فراهم می‌کند. روزنامۀ اعتماد این پرونده را باز نگه می‌دارد تا سایر افراد، گروه‌ها و جریاناتی که مایل به بحث در این زمینه هستند، وارد گفت‌وگو در این زمینه شوند.

‌طی روزهای اخیر بحث‌های مرتبط با تجزیه‌طلبی یا شکل‌گیری نوع خاصی از نظام فدرالی و… توسط برخی چهره‌های سیاسی در داخل و خارج از کشور مطرح شده است؛ این اظهارات با چه اهدافی مطرح می‌شوند ؟

پس از رخدادهای اعتراضی اخیر در ایران، افراد و جریانات مختلفی از اپوزیسیون خارجی تا گروه‌هایی در داخل ایران، نسبت به آیندۀ ایران، نظریات، ایده‌ها، فرضیات یا آرزوها و رویاهایی را مطرح کرده‌اند. گروهی از این افراد در مورد ایران آینده تصریح می‌کنند باید برای جریانات تجزیه‌طلب، فدرال‌خواه یا خودمختاری‌طلب و… مشروعیت و حق فعالیت و حتی جداشدن از ایران قائل شد. آخرین دست از این نوع اظهارات، صحبت‌هایی است که شیرین عبادی مطرح کرده است. خانم عبادی اشاره می‌کند، جریانات تجزیه‌طلبی که فعالیت مسلحانه نداشته باشند، می‌توانند در فضای سیاسی ایران حضور داشته باشند. در ارتباط با این مسائل چند نکته باید مورد توجه قرار بگیرد: در وهلۀ نخست، این دیدگاه‌های تجزیه‌طلبانه پدیدۀ تازه‌ای نیستند. در تاریخ معاصر ایران از سال‌های ۱۹۰۴ و ۱۹۰۵ به بعد و پس از شکست روسیه از ژاپن و پس از آن در دهه‌های بعد، این دیدگاه که ایران هم مانند روسیه و شوروی از یک مجموعه ملیت، ملت و خلق خاص هویت یافته است، مطرح شد. این رویکرد وارداتی از شوروی وارد ادبیات مارکسیست‌های ایرانی شد و سپس این محتوا از طریق حزب توده در درون کشور اشاعه پیدا کرد.

‌این تلاش‌ها فقط از طریق روسیه نبوده، تلاش‌هایی هم از سوی دیگر قدرت‌ها از جمله انگلیس و عثمانی برای تجزیه‌طلبی در تاریخ مشاهده می‌شود.

درست است؛ تجربیات دیگری از جمله فروپاشی عثمانی، شکل‌گیری عراق و ترکیۀ جدید و حضور انگلیس در هندوستان هم بر این گزاره‌ها اثر داشته است، اما از نظر تئوریک و گفتاری این مباحث از طریق کمونیست‌ها وارد ادبیات سیاسی ایران شد. البته با فروپاشی شوروی سابق و تحولات شمال عراق این نوع گفتارها فرصتی برای عرض اندام در برخی محافل حتی محافل وابسته به دولت و جریان‌های سیاسی درون کشور پیدا کرد. در سال‌های اخیر، تعدادی از ایرانیان مهاجر در ترکیه در قالب موسسه‌ای به نام «تبریز»، تحت‌تاثیر حزب حاکم عدالت و توسعه از ۳ سال قبل اقدام به انتشار پیش‌نویس یک متن عجیب و غریب با عنوان قانون اساسی برای فردای ایران کردند. در واقع با پول دستگاه امنیتی و سیاسی ترکیه و با حضور برخی فعالان پان‌ترک ایرانی این متن تهیه شد که در آن بر فدرالیزه شدن ایران تاکید شده است. البته اقدام متقابلی از سوی دستگاه سیاست خارجی ایران صورت نگرفت. به عنوان مثال ایران هم می‌توانست موسسۀ مطالعات دیاربکر را تاسیس کرده و تعدادی از اعضای پ.ک.ک در ترکیه را هم وارد ایران کرده و قانون اساسی پس از تجزیه و فروپاشی ترکیه را تهیه کند.

‌می‌خواهید بگویید برخی از اپوزیسیون ایرانی، مشکلات سیاسی با جمهوری اسلامی را وارد حوزه تمامیت ارضی کشور کرده‌اند؟

دقیقا، مثلا خانم عبادی اعلام کردند که هر فردی چنانچه سلاح به دست نگیرد، می‌تواند مطالبۀ تجزیه‌طلبی را در عرصۀ عمومی طرح کند. جالب اینجاست که خانم عبادی در سال‌های قبل، بارها با برخی رهبران جریانات مسلح قوم‌گرای ایرانی که در حال تربیت نیروی مسلح و اقدامات گاه و بیگاه نظامی در درون کشور هستند، جلساتی را در محافل اروپایی از جمله پارلمان اروپا برگزار کردند. پرسشی که خانم عبادی باید پاسخ دهند، آن است که اگر خط قرمز ایشان نداشتن رویکرد مسلحانۀ این احزاب است، چرا مراودات نزدیکی با برخی احزاب که در دورۀ ترامپ دور جدید جنگ مسلحانه را اعلام کردند، داشته و دارند.

 ‌در کنار بحث تجزیه‌طلبی، بحث‌های مرتبط با نظام فدرالی هم این روزها به صورت مستمر از سوی بخشی از اپوزیسیون مطرح می‌شود. حتی رضا پهلوی هم دربارۀ فدرال شدن ایران صحبت کرده است. آیا اساسا ساختار فدرالی دردی از جامعۀ ایرانی دوا می‌کند؟

تجربۀ فدرال شدن در دنیا در چند دسته کشورها ظهور داشته است؛ یکی در کشورهایی چون اتحادیۀ جماهیر شوروی و یوگسلاوی که با ادعاهای مارکسیستی از اتحاد داوطلبانه ملیت‌ها سخن گفتند؛ ولی در نهایت دچار فروپاشی شدند و البته پیامد‌های این فروپاشی با خون‌ریزی همراه بود. این توهمات پس از فروپاشی شوروی رنگ باخت و واقعیت این کشور نمایان شد. حتی در صربستان و بوسنی هم یک نسل‌کشی بزرگ رخ داد.

‌یعنی شما می‌گویید، هیچ نمونۀ موفق فدرالیزه شدن قومی در جهان وجود ندارد؟

ما به اندازۀ کشورهای فدرال، تجربۀ فدرال شدن داریم. نوع دوم فدرال شدن در سرزمین‌های پراکنده تجربه شده است که فدرال شدن راهی برای یکپارچه شدن آنها بوده است. در هیچ نقطه از جهان، هیچ سرزمین دارای تاریخ دیرین سیاسی مشترک، دولت باثبات و حوزۀ تمدنی را نمی‌بینید که یکپارچه باشد و با دست خود به سمت فدرالیته شدن و پراکندگی و تجزیه حرکت کند. فدرال شدن برای اتحاد است نه برای پراکنده شدن. تجربۀ دوم مربوط به کشورهایی است که قبلا هرگز وجود نداشته‌اند، ناگهان صاحب سرزمین تازه‌ای شده‌اند، مهاجرت‌های گسترده‌ای صورت گرفته و… بنابراین این دست از کشورها نوعی از فدرال شدن را انتخاب کرده‌اند. آمریکا و کانادا از جمله این نوع سرزمین‌ها هستند.

‌یعنی ایدۀ فدرال شدن در ایران تاثیر مثبتی نخواهد داشت ؟

ما یک کشور تاریخی با تجارب هزاران سالۀ مشترک هستیم. در این کشور در هم آمیختگی پیچیده‌ای رخ داده است. در بسیاری از موارد مردمانی از سایر کشورها به ایران مهاجرت کرده‌اند. مثل مهاجرت اعراب در ابتدای اسلام، مهاجرت ترک‌ها در دوران سلاجقه، مهاجرت مغول‌ها و… جالب است در این جامعه با مهاجرت‌های گسترده، ویژگی‌های زبانی و هویتی وجود دارد که در کمتر جایی از جهان شبیه آن وجود دارد. به عنوان مثال، یکی از مهم‌ترین ایلات ترک‌زبان ما شقاقی‌ها هستند. شقاقی‌ها کرد بوده‌اند که به تدریج در غرب ایران زبان‌شان تغییر کرد. افشار‌ها که آذری هستند نمونۀ دیگری هستند که در کرمان، سیستان، کازرون و… امروزه زبان‌های متفاوتی دارند. بچاقچی‌ها، مثال دیگری هستند که فارس شده‌اند. آقاجاری‌ها در خوزستان که قبلا ترک بودند و امروز فارس‌زبان شده‌اند. یا سیاه منصوری‌ها که به قول شرفنامه یکی از بزرگ‌ترین گروه‌های کرد ایران از بیجار گروس هستند که در دوران صفویه برای حفظ امنیت ایران جا به ‌جا و اینک از هرات و ورامین تا فارس و بوشهر و… حضور دارند و زبان‌شان عوض شده است. عرب‌های کمری، عرب‌های خراسان، عرب‌های کله کوهی تهران و… همگی به ما می‌گویند که در ایران مرزبندی‌های زبانی کاملا ساختگی است. براساس سرشماری‌های ۱۳۳۵ خورشیدی به بعد حدود ۴۵ میلیون ایرانی از محل سکونت خود جابه‌جا شده‌اند. مردمانی از آذربایجان آمده‌اند تهران، از همدان به قم، از کاشان به مشهد و… مهاجرت کرده‌اند. ما اگر به خویشاوندمان نگاه کنیم هم ترک‌زبان در بین‌شان هست، هم رشتی هست، هم اصفهانی، هم مازندرانی، هم کرد و… با این وضعیت چطور می‌شود، مرز بین این جوامع با این پیچیدگی‌ها را طراحی کرد. به خصوص اینکه جامعۀ ایران در تاریخ یک جامعۀ شهری (و نه جامعه‌ای طایفه‌ای) بوده است. به عبارت دیگر، ایرانیان با نام شهرشان شناخته می‌شدند. قطران تبریزی، منوچهری دامغانی، حکیم طوس، حافظ شیرازی و… حتی مشاهیر اخیر کشور مانند قوام شیرازی، اکبر هاشمی‌رفسنجانی، سیدعلی خامنه‌ای و مکارم شیرازی… یعنی افراد نه براساس تبار قومی بلکه مبتنی بر شهری که زندگی می‌کنند، شناخته می‌شوند. در چنین جوامعی آیا می‌شود خط‌کشی‌های فدرالی را ایجاد کرد؟ در ارومیه که تقریبا نیمی ترک‌زبان و گروه قابل‌توجهی کُرد هستند، در اهواز که نیمی بختیاری و نیمی عرب هستند، در زاهدان، در گلستان در خراسان و کرمانشاه و کرج و… چطور می‌خواهیم مرزهای فدرالی را تعیین کنیم. اصرار بر این رویکرد باعث بروز خونریزی‌های فراوانی می‌شود.

‌اما باید دید چه بستری این ایده‌های تجزیه‌طلبانه را رونق داده است. اغلب مناطقی که مباحث تجزیه‌طلبانه در خصوص آنها مطرح می‌شود، مناطقی هستند که مشکلات اقتصادی و معیشتی جدی دارند. تا چه اندازه نقش سیاست‌گذاری‌های توسعه‌ای اشتباه را در رشد این ایده‌های مخرب موثر می‌دانید؟

شما به نکتۀ بسیار مهمی اشاره کردید. در واقع باید عوامل عینی وجود داشته باشند تا عوامل ذهنی هم بتوانند بر آن سوار شوند. متاسفانه در نظام تدبیر کشور طی یک قرن گذشته شاهد توسعۀ ناموزون مناطق مختلف کشور بوده‌ایم. مانند شاخص‌های توسعه (آموزش، بهداشت، اشتغال، صنعت، کشاورزی) در سیستان‌ و بلوچستان، بخشی از آذربایجان غربی، کردستان، ایلام، خراسان جنوبی و جنوب کرمان نسبت به سایر نقاط کشور وضعیت نامناسبی را به نمایش می‌گذارد. اما از همان زمان که مراکز برنامه‌ریزی دولت جدید در دورۀ پهلوی دوم شکل گرفت، نخستین دستورات صادرشده مربوط به توسعه در این استان‌ها بوده است.

‌چرا با برخورداری از این حد از توجه و تخصیص بودجه، همچنان شاهد عدم توسعه‌یافتگی این مناطق هستیم ؟

مساله عمیق‌تر از این حرف‌ها است. اگر آذربایجان شرقی را با خط‌ کشی به دو بخش شرقی و غربی تقسیم کنیم، شاخص‌های دو طرف این استان در شرایطی که مدیران آنها در سال‌های پس از انقلاب عموما بومی بوده‌اند، باهم تفاوت ۵۰ ساله دارد؛ یعنی بخش شرقی آذربایجان شرقی از بخش غربی آذربایجان شرقی عقب‌تر است. آیا عده‌ای در تبریز نشسته‌اند تا بخش شرقی آذربایجان شرقی را فقیرتر کنند؟ معلوم است که اینگونه نیست. همان ساز‌و‌کاری که در نظام تدبیر تهران هست، به درون استان‌ها رسوخ کرده و مشکل ایجاد می‌کند. در استان کردستان هم شاخص‌های توسعۀ شهر شیعه بیجار به نسبت شهر سنی سقز یا سنندج پایین‌تر است. چرا؟ چون بیماری‌ای که در کل کشور اقتصاد و نظام تدبیر را رنج می‌دهد، به استان‌ها هم کشیده شده است.

‌ریشۀ بروز این بیماری‌ها چیست ؟

نظام تدبیر کشور ما دانش‌بنیان، پژوهش‌محور و مطالعه‌بنیان نیست. نظام تدبیر ایران با قدرت چانه‌زنی سیاسی در حال تصمیم‌سازی‌های توسعه‌ای است. به عبارت روشن‌تر، این سیاست است که اقتصاد را تدبیر می‌کند. بیماری دوم این است که تصمیمات آمایش پایه نیستند. در پایان دولت روحانی، طرح آمایش سرزمینی استان‌های ما مصوب شده است. این طرح‌های آمایش هم متاسفانه بر مبنای یک رویکرد نظری هماهنگ نیستند. تدوین هرکدام از این طرح‌ها به شرکت‌های مشاوری داده شده است که هرکدام با دیگری رویکرد متفاوتی دارند؛ یکی نهادگرا و چپ است و دیگری لیبرال است.

‌تا چه اندازه مدیران و نیروی انسانی در این استان‌ها بومی هستند ؟

در حال حاضر در استان‌های مرزی ایران (حتی مناطق سنی‌نشین) بین ۷۰ تا ۹۸ درصد مدیران بومی‌اند. اما همچنان توسعۀ متوازن و پایدار دور از دسترس است. اینجاست که شاه‌کلید توسعه در کشور نمایان می‌شود. پس از «دانش‌بنیان بودن» و «آمایش پایه بودن»، مسالۀ فقدان مردم‌سالاری و حکومت قانون مطرح می‌شود. موضوع نظارت جامعۀ مدنی در قالب احزاب و رسانه‌ها اهمیت پیدا می‌کند. وقتی در کشوری رسانه‌های آزاد، احزاب ملی فعال و تشکل‌های مدنی وجود داشته باشد، می‌توان امیدوار بود که راه‌های معقول و مدبرانه و منطبق بر منافع آن کشور برگزیده شود. در ایران چون این امکانات و ضرورت‌ها مورد توجه قرار نگرفته است، برخی تصور می‌کنند از طریق فدرال شدن می‌شود به توسعه رسید.

در همسایگی ایران دو نظام فدرالیته وجود دارد، یکی بلوچستان پاکستان و دیگری عراق. بلوچستان پاکستان ۶۰ درصد خاک و  8 درصد جمعیت این کشور را در خود جای داده است. وقتی شاخص‌های توسعۀ بلوچستان پاکستان و بلوچستان ایران مقایسه می‌شود به نتایج جالبی می‌رسیم. در بلوچستان پاکستان میزان باسوادی بانوان کمتر از ۳۰ درصد است. حدود نیمی از مردم بلوچستان پاکستان برای رسیدن به نخستین دستشویی با آب باید بین ۵۰۰ متر تا ۵ کیلومتر فاصله طی کنند، اما بودجۀ دانشگاه زاهدان ایران به اندازۀ بودجۀ کل ایالت سیستان و بلوچستان پاکستان است.

‌به هرحال ایران از ظرفیت درآمدهای نفتی فراوان برخوردار است، اما پاکستان یک چنین ظرفیت‌هایی را ندارد.

اقلیم کردستان عراق که اتفاقا نفت هم دارد. این اقلیم هم نیروی مسلح دارد و هم روابط خارجی مستقل. در هیچ دولت فدرالی این گزاره‌ها وجود ندارند. اما شما وضعیت سلیمانیه و اربیل را با هم مقایسه کنید. در گذشته شاخص‌های توسعۀ سلیمانیه همواره از اربیل جلوتر بود، اما امروز شاخص‌های توسعۀ اربیل در منطقۀ اقلیم شاخص‌های توسعه در سلیمانیه را به ‌شدت پشت سر گذاشته است. از طرفی، امکان دومدیریتی شدن منطقۀ کردستان عراق وجود دارد. اگر تجربۀ فدرالیسم در کردستان عراق و کوزوو و بلوچستان پاکستان با شرایطی متفاوت نسبت به ایران بررسی شود، متوجه می‌شویم که راه‌حل توسعۀ متوازن از رهگذر فدرالیسم قومی و غیرقومی نیست. در واقع دانش پایه بودن تصمیمات، آمایش پایه بودن و ظهور و بروز مردم‌سالاری، زیربنای توسعه است. نبود این گزاره‌ها در جامعۀ ایران به ‌ر‌غم بودجه‌های فراوان نه تنها توسعه به بار نیاورده، بلکه باعث افزایش نارضایتی شده است. هزینۀ بیش از ۸۰۰ میلیون دلار برای طرح آبیاری سیستان، طرح فاضلاب خوزستان با سرمایه‌های عظیم و… همگی شکست خوردند، چون نهادهای مدنی نمی‌توانند به عملکرد دولتمردان نظارت کنند. تنها دموکراسی است که توسعه می‌آفریند و سد راه تجزیه‌طلبی است.

برگرفته از : روزنامۀ اعتماد، ۱۲ دی ماه ۱۴۰۱، شمارۀ ۵۳۹۱ (با ویرایش)