ترجمه : محمود فاضلي بيرجندي
اشاره: در شماره ی پیش قسمتی از مصاحبه ی محمدفواد معصوم هورامی با مایکل گوردون از «شورای روابط خارجی آمریکا» منتشر شد و در این شماره، بخش دوم و پایانی مصاحبه با رئیس جمهوری عراق از نظرتان می‌گذرد. در این مطلب ، معصوم به پرسش های مرتبط با مشکلات مشترک سوریه و عراق و همچنین نقش ایران در عراق پاسخ می‌دهد .
***
گوردون : « از سوریه گفتید و از نقش دولت اسلامی در آنجا. به نظر شما بدون حل مسائل سوریه خواهیم توانست در عراق به ثباتی دست یابیم ؟ و آیا مسائل سوریه مادام که بشار اسد بر آن حکومت می کند ، حل خواهد شد؟»
فواد معصوم : «مسایل عراق و سوریه به همدیگر پیوند دارد. در دوره ی حاکمیت بعثی ها در عراق بگو مگوهایی میان دو دولت جریان داشت. در عراق پس از صدام هم اختلافات ما با سوریه ادامه داشت. اما گذشته از اینها عقیده ی ما این است که دولت اسلامی باید در کل منطقه ریشه کن شود. نخستین مرحله اش هم در عراق است. اما نیروهای دولت اسلامی به سوریه هم می رود و برمی گردد. این است که حمله به آن در سوریه هم اهمیت دارد. اما نباید تلقی کرد که این موضوع یکی از امور داخلی سوریه است و ربطی به دیگران ندارد. زدن دولت اسلامی هم به معنی حمایت از دولت سوریه نیست. به معنی این هم نیست که باید دولت سوریه را برای این منظور سرنگون کنیم. به همین جهت است که حمله به دولت اسلامی باید کاری بسیار حساب شده و محدود باشد . »
گوردون: « آخرین پرسشم را هم بپرسم. حال که دولت اسلامی در سوریه ضربه خورده ، گمان می کنید گام بعدی اینها در درون عراق و نیز در جهان چه خواهد بود؟ »
فواد معصوم: « دولت اسلامی عناصری در بقیه ی شهرهای عراق دارد که در زمان حمله به تاسیسات و تشکیلات هر محل به آن کمک می رسانند. به همین جهت بر همه ی ماموران امنیتی عراق است که هوشیار و بیدار باشند. دولت هم در این موقع دارد سازمان و تشکیلات امنیتی را بازنگری می کند. »
گوردون: « بسیار خوب. نوبت به پرسش های حاضران رسیده است. بفرمایید. »
پرسش های حاضران
« باربارا سلاوین هستم از « شورای آتلانتیک و پایگاه المانیتور» . پرسش من درباره ی روابط عراق با ایران و آمریکاست. شما و دیگر عراقی ها ، چه نقشی در هماهنگی نیروهای ائتلاف تحت رهبری آمریکا و ایرانی ها، برای سرکوب داعش دارید؟ نظرتان در باره آینده ی این روابط چیست؟ »
فواد معصوم: « عراق بیش از ۱۰۰۰ کیلومتر مرز با ایران دارد. دو کشور روابط قدیم و تاریخی هم دارند . بر این مبنا با ایران به چشم همسایه‌ای رفتار می کنیم که با او منافع مشترک داریم. با آمریکا هم رفتاری می کنیم که باید با کشوری باشد که در امور منطقه صاحب نقش و نفوذ است. ما با آمریکا پیمان راهبردی امضا کرده ایم ؛ به آمریکا آن طور که ایرانی ها نگاه می کنند ، نمی نگریم و ایران را هم آن طور که آمریکایی ها می‌بینند ، نمی بینیم. مبنای رفتار ما با این دولت ها منافع مشترکی است که با هر یک داریم. نفع ما اقتضا می‌کند که این دو دولت را در تفاهم با همدیگر ببینیم . »
گوردون: « حالا من به تبع پرسش باربارا ، پرسش کوچکی بکنم و بگذرم. آیا ایرانی ها در عراق ماموران نظامی دارند؟ و چه کاری می کنند؟ »
فواد معصوم: « نخستین کشوری که مبادرت به کمک رسانی به آوارگان و مردمانی کرد که در سنجار گرفتار شده بودند، ایران بود. ایران کمک های بشر دوستانه به آنها کرد و اذعان می کنم که ایرانی ها سلاح سبک به جنگجویانی رساندند که در کوهستان های سنجار مشغول دفاع از محل بودند . »
قاسم سلیمانی ، فرمانده و مستشار ایرانی در نبرد با نیروهای داعش
گوردون: «مستشاران ایرانی چه طور؟ آیا آنها در عراق هستند؟»
فواد معصوم: « گمان نکنم ایرانی ها مستشارانی در عراق داشته باشند. اما اقتضای طبیعت محل و مناسبات جاری است که تماس هایی بین ما و آنها به صورت پیوسته در جریان است. مسائل سیاسی به جای خودش . حالا اگر ایرانی ها بخواهند به این مردمان گرفتار کمکی برسانند خوب، امری است معمولی. در عراق مستشاران بسیاری از دیگر کشورها هم هستند؛ مستشاران نظامی، امنیتی، که آمده‌اند تا ما را در بازسازی نهادهای نظامی و امنیتی کشور کمک کنند . »
« من رولاند پاول ، و وکیل هستم. خیلی دوست دارم بدانم که مطابق برآورد شما ، شمار نیروهایی که اهل سنت برای ضدیت با داعش دارند ، چند نفر است؟ در «گارد ملی عراق» یا در میان شبه نظامیان . اصلا نیروهای اهل سنت در چه حجمی است؟ »
فواد معصوم: « مطابق قانون اساسی باید میان شمارمردم و شمار نفرات ارتش و نیز شمار نفرات دیگر نهادها تناسبی برقرار باشد. ما هم وظیفه داریم که بکوشیم تا این تناسب برقرار بماند. در باره ی گارد ملی هم می دانید که هر استاندار می تواند گارد مخصوص خودش را داشته باشد؛ یعنی نفرات محلی وارد این گاردها می شوند و اعضای آنها از بقیه ی شهرها یا استان ها نیستند . »
پیشمرگه های کرد در جنگ با داعش
« جاناتان لاندای هستم. من روزنامه نگارم. گفتید که حمله ی هوایی ارتش آمریکا در سوریه نباید فقط متوجه داعش باشد و بلکه باید جبهه ی « النصره » را هم شامل شود که شاخه ی القاعده در سوریه است. اما در سوریه علیه زدن جبهه ی « النصره » تظاهراتی بر پا شده. چون از داعش که بگذریم، جبهه ی النصره مهمترین گروه مسلح در برابر حکومت بشار اسد است. شما در این باره چه نظری دارید؟ یعنی در برابر مخالفت با زدن نصره چه خواهید کرد؟ »
فواد معصوم: « این ماجراها در سوریه جریان دارد. ما هم در اوضاع سوریه دخالتی نمی کنیم. در آنجا گروه های بسیاری هستند. حالا شاید یک گروه ، دیگری را بزند. اما ما داعش را به صورت راهبردی می بینیم و عقیده داریم که آنها را باید در هر کجا که باشند ، زد. البته این عمل پشتوانه ای بین المللی می خواهد .»
« ترودی روبین هستم ، از «فیلادلفیا اینکوایرر» . اهل سنت برای نبرد با داعش باید اطمینان خاطر حاصل کنند که امنیت خواهند داشت. حالا اگر بمباران ها در سوریه به بقای حکومت اسد بیانجامد ، آنها چه تضمین و چه تامینی خواهند داشت و در داخل عراق، شما خودتان چه تضمینی به سنی ها می دهید تا با داعش بجنگند و امنیت داشته باشند و مانند گذشته با آنها رفتار نشود که در برابر القاعده ایستادند و تاوانش را دادند ؟»
فواد معصوم: « داعش مدافع سنی ها نیست، بلکه نقاط سنی نشین را هم اشغال کرده است. موصل سنی نشین است. داعش ابدا نماینده ی اهل سنت نیست.در سوریه هم گرفتاری این نیست که چه کسی سنی است، چه کسی علوی، یا غیرعلوی. اوضاع سوریه فرق می کند. ما هم در سوریه کاره ای نیستیم. در سوریه مردم آن کشورند که باید برای خود تصمیم بگیرند . »
« سارا ویتسون ، از « سازمان دیدبان حقوق بشر» . دولت عراق با شیعیانی که در جنایات داعش دست داشته اند ، چه خواهد کرد؟ دیگر این که با نوری مالکی چه خواهد کرد که معاون رئیس جمهوری است و خودش شبه نظامیانی دارد که تابع وی هستند. و اگر اوضاع مثل یمن شود که در آنجا رئیس سابق جمهوری همچنان تعدادی از شبکه‌های امنیتی را در اختیار خودش دارد؛ در آن صورت می خواهید چه بکنید؟»
فواد معصوم: « تشکل های شبه نظامیان باید برچیده شوند. در گذشته یک گروه شبه نظامی پدیدار شد. برخی از همین شبه نظامی ها در حال حاضر دارند با داعش می جنگند . اما روزی که کار داعش تمام شد ، دیگر دلیلی نیست شبه نظامی داشته باشیم. چون مادام که شبه نظامیان برقرار باشند ، دستگاه‌های امنیتی و انتظامی نمی توانند ماموریت های خودشان را درست انجام دهند. ارتش و مردم هم ثبات نخواهند داشت. »
گوردون: « ببخشید. شما می‌گویید تا داعش نابود شود ، شبه نظامیان هم برچیده خواهند شد. آیا معنی این گفته شما این نیست که تا داعش باشد شبه نظامیان هم خواهند بود؟ »
فواد معصوم : «در گذشته ، زمانی که داعش بنای حمله به نواحی مختلف را گذاشت ، مراجع بزرگ فتوا دادند که بر مردم است که مسلح شوند و در برابرش بایستند. این عملی بود از سر مصلحت اندیشی. چون عراق نیروی احتیاط یا ذخیره ندارد ، مراجع از مردم درخواست دفاع کردند. اما حالا این مردمی که مسلح شده اند باید تحت امر دولت درآیند . »
« مارک انگلسون هستم. چند سال پیش معاون رئیس جمهوری آمریکا طرحی داد که عراق به سه منطقه شود ؛ و البته طرح پیاده نشد: یکی منطقه سنی ها، یکی شیعیان، یکی کردها. هم اکنون در وزارت امور خارجه و محافل خارجی آمریکا عده ای هستند که می گویند این طرح اگر اجرا شود ، خوب است. چون دولت عراق از عهده ی اداره امور و حفظ کشورش برنمی آید. نظر شما در این باره چیست ؛ و اگر این طرح پیاده شود لزوما طرح بدی خواهد بود؟»
فواد معصوم: « در باره ی این طرح آقای بایدن ، برخی می گویند این طرح عراق را از فدرالیسم به کنفدرالیسم سوق خواهد داد. خود من گمان می‌کنم تقسیم عراق به سه دولت جدا ، مخصوصا در اوضاع کنونی مقداری دور از دسترس است . »
« ایمن محی الدین هستم ، از « سی. بی. اس ». جناب رئیس جمهوری ! نخست وزیر شما اعلام کرد که طرح بمب گذاری در متروی نیویورک و پاریس خنثی شده و با این سخنش هیجانی بر پا کرد. مقامات امنیتی آمریکا البته موضوع را تکذیب کردند. می‌خواهم بدانم که مگر شما شخصا از این مساله مطلع نبودید؟ »
فواد معصوم: « من شخصا هیچ اطلاعی نداشتم. درست هم نمی‌دانم که ایشان چه گفته اند و این حرف ها را در روزنامه خواندم. الآن هم ایشان در راه بازگشتن به بغداد هستند و ممکن نشده که با خودشان تماسی برقرار کنم .»
« کارتر پیج ، از «بنیاد گلوبال انرژی». نظر به صحبت های شما درباره ی روحیه ی سربازان و فرماندهان ارتش عراق، من در خیلی از نشست‌هایی که اخیرا با شرکت‌های سرمایه گذار در صنعت نفت داشته‌ام ، دیده ام که به کار در عراق امیدوارتر شده اند. اصل ماجرا هم به ساز و کار سیاسی تازه ای مربوط می شود که در عراق حکمفرما شده است. حالا شما لطفا بفرمایید که چه برنامه و طرحی برای صنعت نفت خود دارید؟ »
فواد معصوم (به وسیله ی مترجم): «در امور نفت و گاز مشکل بزرگی که داریم نداشتن قانون است. از طرفی میان منطقه ی کردستان و بقیه ی نواحی تفاوت هایی در کار است. این هم هست که همه پذیرفته اند که قانون اساسی داور مشکلات و مسائل باشد؛ اما سیاست نفتی کشور مشخص نیست. من خودم عقیده ام این است که باید شورای عالیه ای داشته باشیم که متولی سیاست های نفتی و گازی کشور باشد و همه ی استان ها هم در آن شورا نماینده داشته باشند. علاوه بر آن، مناطق نفت خیز هم باید دارای نمایندگانی در آن شورا باشند. وزیر نفت و گاز در دولت جدید شخص مدیری است و روابط دوستانه با همه ی احزاب و شخصیت های سیاسی و جناح ها دارد. امیدوارم که این مساله به صورت شایسته حل و فصل شود . »
« پاپی هارلو ، از «سی.ان.ان» . با توجه به پرسشی که در باره ی سخنان نخست وزیر و موضوع خنثی شدن بمب گذاری در آمریکا و فرانسه از شما شد، دیدیم که این خبر مهم در ابتدا با رسانه ها مطرح شد. در حالی که باید به مقامات امنیتی آمریکا گفته می شد. آیا این را نباید نشانه ای از چند و چون همکاری آمریکا و عراق در این مسائل دانست ؟ به نظر شما ، این رخدادها به رابطه ی آمریکا و عراق لطمه نمی زند؟ »
فواد معصوم : « روابط امریکا و عراق محکم و قوی است ؛ و ما دوست داریم که این رابطه قوی مستدام بماند. ما از آمریکا سلاح می خریم. مستشاران آمریکا در عراق کار می‌کنند.ما پیمان راهبردی با آمریکا بسته ایم و به آن پایبندیم .»
سربازان آمریکایی در جنگ با داعش در عراق
« استنلی آرکین هستم. معروف شده که داعشی ها بسیار منضبط و کاربلدند و خوب آموزش نظامی دیده اند. بخشی از این علل و عوامل به عناصر جداشده از ارتش عراق نسبت داده می شود. شما چه سهمی برای این عناصر جداشده یا ناراضی ارتش عراق قایل می شوید؟ »
فواد معصوم: «عناصر دولت اسلامی عناصر انتحاری هستند. عنصر انتحاری با جنگجویی که می جنگد ، از زمین تا آسمان فرق دارد. سرباز عراقی به دلیری معروف است. اما وقتی این سرباز شاهد است که فرمانده اش پا به فرار نهاده ،خودش هم فرار می کند. »
« منیک متا ، روزنامه نگار مستقل . از نقش ترکیه در مناقشات جاری و در مسائل کردستان چیزی نگفتید. لطف می کیند در این باره توضیحاتی به ما بدهید ؟»
فواد معصوم: « کردستان امروز در خط مقدم جنگ با داعش ایستاده است. شماری از نفرات ترکیه گروگان داعش بودند. بعد که آن نفراتش آزاد شدند ، اعلام کرد که آماده است به نبرد با داعش بپیوندد. من با اردوغان در آمریکا دیدار کردم و ایشان شخصا گفتند که آماده ی همکاری هستند.»
گوردون: جناب رئیس جمهوری ! از اینکه دیدگاه های خود را با ما در میان گذاشتید ، متشکرم . »
پایان گفتگو
برگرفته از : روزنامه ی اطلاعات ، یکشنبه ۱۸ آبان ۱۳۹۳ ، شماره ی ۲۵۰۱۴ ( با ویرایش ).
نظر شما