اشاره ی ایرانچهر : 

در این گفتگو ، دکتر صنعتی با اشاره به برخی متن های ادبی کلاسیک ایرانی ، همچون دیوان های حافظ ، سعدی و … بر آن است که « رندی » تبهکاران قانون شکن در ایران امروز ، پیشینه ای تاریخی دارد . آنچه در پاسخ این برداشت می توان گفت این است که ، این نکته ای درست است که در دوره هایی در فرهنگ ایران زمین ، واژه ی « رند » به معنای « مردم اوباش » و « اهل غوغا » بوده است ؛ اما پژوهش های منتشرشده و انتشار نیافته ی ایرانی نشان می دهند ، واژه ی « رند » به معنای « سیرکننده ی آفاق و انفس » ، « جویای حقیقت » و « نگرنده ی تیزبین بازی های این جهان » از پیشینه و کاربردی گسترده در متن های عرفانی و فلسفی ایرانی برخوردار بوده است . در واقع ، واژه ی « رند » ، هم مانند بسیاری از واژگان ایرانی ، با گذر زمان ، دچار « دگرگونی معنایی » شده است ؛ وگرنه « رندان » و « عیاران » در دوره های انحطاط ایران که با شکست نظامی از بیابانگردان روی داد ، نقشی اساسی در پایداری عنصر ایرانی و شکل گیری مقاومت و جنبش های اندیشگی و استقلال ایران بازی کردند .

درآمد :

محمد صنعتی  را بیشتر به خاطر پژوهش های که در زمینه ی تحلیل روان انجام داده است، می ­شناسند. اما با او می­ شود درباره ی همه چیز حرف زد ؛ زیرا تیغ تیز نقد او مثل دیگر روانکاوهای شناخته شده زیر گلوی خیلی چیزها می ­نشیند، از تاریخ گرفته تا فرهنگ، از اسطوره ها تا ادبیات . محمد صنعتی در گفت و گو با  «تدبیر» زمینه های اجتماعی و فرهنگی به وجود آمدن بابک زنجانی را تببین می کند ؛ ولی در نقد فرهنگ توده هم کم نمی گذارد. او معتقد است:«بابک زنجانی تنها یک « علامت» است ؛ علامتی از یک آسیب شناسی یا بیماری سیستمیک اجتماعی- اقتصادی- فرهنگی؛ و نیز مشتی از خروار! زائیده ی « وضعیت غیرعادی » . به گمان او در وضعیت غیرعادی، اقتصاد تحت سلطه ی « بازار سیاه » است و شکسته شدن « مرز ها » ، « قانون » و سقوط ارزش های اخلاقی . مفاهیمی مانند «رندی » که در اصل به معنی « اوباشی » است و « عیاری »که به معنی « چپاول کاروان ها » بود و گونه ای « ضدارزش »، در تاریخ اجتماعی ما تبدیل به یک  « ارزش » شده است و همین موضوع باعث بروز فرصت برای  اسطوره سازی از افرادی مثل بابک زنجانی می شود.

پرسش : « در جامعه جریانی شکل گرفته است که دوست دارد از زنجانی «اسطوره» بسازد. حتی شایعه ای به وجود آمده که زنجانی اساسا در زندان نیست بلکه برای حفظ  جانش در خانه ای امن نگهداری می شود که البته هیچ نهادی آن را تایید نکرده است. فکر می کنید چرا چنین جریانی شکل گرفته است؟ »

 پاسخ : «این اتفاقات در وهله ی نخست لااقل به دو واقعیت در جامعه ما اشاره دارد : یکی « جذابیت اسطوره » است در برابر واقعیات عینی و دیگری « جذابیت فساد و قانون گریزی » است، در برابر فضیلت و قانونمندی . اگر اسامی افرادی مثل جزایری، زنجانی و مه آفرید امیرخسروی و بسیاری دیگر را که رسانه ای شده اند ، حتی آنها که هنوز دستگیر و رسانه ای نشده اند، ولی در افواه عمومی حضور دارند،  کنار بگذاریم ، سئوال اصلی این است که چرا فساد تا به این اندازه برای جامعه ما جذاب شده است؟. در واقع همین جذابیت فساد یا  « انحراف » و  « قانون گریزی »” است که از آدم « قانون گریز ، ولی موفق اسطوره ای غبطه برانگیز» ساخته و پرداخته می شود. این پدیده ، برای هر جامعه ی متمدن هولناک است، اگر « من آرمانی » غالب مردم، چنین الگو هائی باشند یا با تحلیلی دیگر، اگر « میل به قدرت و لذت » برخاسته از غریزه های پایه ای( basic drives) آنها، این گونه مهارگسیختگی را طلب می کنند. انگار که این جامعه ای « ارزش باخته » یا به قول دورکهایم « بی هنجار» شده است. »

 پرسش : « به نظر شما در حال حاضر جریان اسطوره سازی از بابک زنجانی شروع شده است؟ »

پاسخ : « بله، این جریان حتی قبل از دستگیری او شروع شده بود. دوسالی هست که مردم و رسانه ها درباره ی وی، دفترش در آزادی، بازارچه ی شهرک غربش، قشم ایر و مطبوعاتش، حتی درباره ی دوستش رضا ضراب و آن خانم خواننده ی ترکیه ای و رابطه ی آنها با وزرای دولت ترکیه صحبت می  کنند؛ از ثروت، قدرت و روابط بین المللی اش در بازار سیاه جهانی و باز هم فروش نفت و پولشوئی گسترده. حتی نامش در آن « ویدئو » یا شنودی که رئیس جمهور سابق در مجلس پخش کرد ، مطرح می شود.

پرسش : « کسانی که در این گونه کارهای قانون ستیز فعالیت می کنند ، چه ویژگی های شخصیتی خاصی دارند؟ »

 پاسخ : « مهمترین خصوصیت شخصیتی آنان همین قانون ستیزی و رفتار های ضداجتماعی است.همین حق به جانب بودن و خودشیفتگی باعث می شود که احساس کنند ، هر کاری که بخواهند و دستشان می رسد، حق دارند بکنند. بدون هیچ احساس گناه و شرمندگی، حالا افرادی در زمینه ی اقتصادی و مالی، رفتار های اینچنینی دارند. ولی حتما به یاد دارید در سال های پس از وضعیت غیرعادی، در زمینه ی قتل و آدم کشی و تجاوز جنسی، افرادی دستگیر و رسانه ای شدند که مثلا به شکل زنجیره ای دختران را می کشتند. اسطوره « خفاش شب » را به یاد دارید؟ یا آن قاتل مشهدی که زنان خیابانی را می کشت، یا « بیجه » در پاکدشت که  به پسر های خردسال تجاوز می کرد و آنها را می کشت، یا تجاوز دسته جمعی ۱۰- ۱۲ مرد به زنانی که در باغی در جشن تولد شرکت داشتند. بعد ، فاجعه بار تر از آنها، داستان های اختلاس و رانت خواری و پولشوئی….تفاوتی  نمی کند، خلاف، خلاف است؛ چه، قتل و آدمکشی و تجاوز به عنف باشد چه تجاوز و سوء استفاده ی مالی و چپاول اموال ملت. شاید این گونه سوء استفاده های کلان اقتصادی، بیش از آن آدمکشی ها، به جان و مال مردم آسیب برساند و جامعه ای را فلج کند، که کرده است.  یکی از خصوصیات این [ به اصطلاح ] اسطوره ها ، هوشمندی و زرنگی در شکار فرصت ها ست؛ کامروائی و کامجوئی به هر شکلی ؛ گستاخی در عبور از قانون و اخلاق و فریبکاری ­ و گاهی هم نوعی « آزادی رندانه »، است. گونه ای « فرهنگ لات منشی رندانه در زرورق خدمت به مردم و خدمت به مملکت. » این [ پدیده ] را می توان « عیاری »عصر سرمایه داری پسامدرن خواند و یا پوپولیسم متاخر. »

پرسش : « مفهوم « آزادی رندانه» و « فرهنگ لات منشی رندان » و « عیاری عصر سرمایه داری پسامدرن »… را دقیق تر توضیح بدهید.

پاسخ : « [ پدیدارشدن ] « فرهنگ لات منشی »  و « رندی » آن هم در جهان جادوئی پسا مدرن و در عصر اطلاعات و پوپولیسم ، [ رویدادی ] جالب است . یک پای جامعه ی ما در این « فرهنگ لات منشی» به اصطلاح « رندانه »ی  نوکیسه، گیر[ کرده ] است و پای دیگرش در تعصب خشک زاهدانه ای که نمی تواند و یا نمی خواهد به یک جامعه ی مدنی قانونمند برسد؛ هردو در هیات پوپولیسمی فریبنده و توده وار ظاهر شده اند.

من پیش از این در مورد « رندی آرمانی شده » در « انجمن دوستداران حافظ » ، صحبتی داشتم. ببینید، زبان ما همواره دوپهلو  و  پر از مفاهیم متناقض است؛ زبانی پر رمز و راز و غیرشفاف که  بازتابش را می توان در فرهنگ روزمره، در اقتصاد، در سیاست و در روانشناسی توده و رفتار مردم دید. این خصوصیت جامعه های اسطوره اندیش است. وقتی به لغت نامه نگاه می کنیم ، حتی در اشعار خود حافظ، سعدی، سنایی و عطار [ می بیینیم ] که رندی را به نشانه ی « حریت » و به عنوان « منادی آزادی » آرمانی کرده اند.

« رند » یعنی اوباش و قلاش و مردمان لاقید . در « لغت نامه ی دهخدا » هم همین معانی را دارد. در « فرهنگ معین » هم و….پرسش این است که آیا ما برای آنکه زاهد متعصب و خشک و زندگی گریز خانقاه نشین را به چالش بکشیم، حتما باید از افراط کاری او به دامن تفریطی بیفتیم و به نقطه ی مقابلش برویم و از سر دیگر بام سقوط کنیم ؛ سقوط آزاد؟! «  رندی» به دلیل لاقیدی در برابر مقیدبودن تعصب آمیز زاهدانه قرار می گیرد و به عنوان « نماد حریت » آرمانی می شود؟ اهل فتوت و خرابات نشینان و عیاران و حرامیان و ده ها فرقه و نام دیگر، که همه انگار « جوانمردان » بودند و اسطو ره های فتوت و جوانمردی و  خدمت به خلق خدا! شاید هم، یکی دو نفری از آنها مانند پوریای ولی، بودند، ولی به عنوان قشری اجتماعی و خرده فرهنگی بانفوذ، همواره و قرن ها در جامعه ما صاحب قدرت بوده اند. گاه « قدرتی در سایه » و گاه قدرتی عیان! این موضوع بخشی از مسئله و معضل فرهنگی ماست . این مبارزات و چاره جوئی های واکنشی ، این افراط ها و تفریط ها، در فرهنگ ما بسیار است ! یا زاهد و عارف زندگی گریز می شویم که باید برویم در گوشه ای بنشینیم، ترک دنیا کنیم، در مذمت زندگی رساله بنویسیم و در آرزوی مرگ و رهائی ازین جهان خاکی فانی روزشماری کنیم! و مانند آن زاهد عارف ترک دنیا کرده، باور  کنیم که انگار  همه ی آدم ها، تا مغز استخوان گناهکار هستند  و همه در آتش جهنم خواهند سوخت! و… و بعد در برابر این قید و بند زندگی ستیز، چون این طرف خیلی سخت گرفته است، می آییم اوباش و اراذل یعنی رندان را آرمانی می کنیم! چون می خواهیم « عیش و خوشی » را که زاهد متعصب از ما گرفته بود، به زندگی بازگردانیم. رندی فقط  میخواری  و عیش نیست. یک « بسته » یا – به قول شما جوانان این زمانه: یک پکیج – است، شامل عیاشی و خشونت، تجاوز، قانون گریزی و لاقیدی و لاابالی گری و اوباشی که امروزه همه جا آن را گسترده می بینیم! این آزادی، به معنی آزادی دموکراتیک نیست؛ بی مرزی و  هرج و مرج است. در بهترین شکلش می تواند « آزادی شاعرانه » تلقی شود، یعنی رها از هر چهارچوب و مرزی !. ولی در جهان واقعی و زندگی اجتماعی متمدن، مشکلات بسیار پیدا می کند. همان گونه که تقید و تعصب زاهدانه نشانه ی سلطه ی « ابرمنی » سرکوبگر است، آزادی رندانه هم، در تحلیل روانکاوانه، آزادی میل های غریزی است؛ یعنی سلطه ی احساس ها و میل های غریزی که در پی کامروائی آنی و بلاشرط اند. این همه قانون گریزی، خشونت، اعتیاد، روابط جنسی بی بند و بار، بی هدفی و سرگردانی در جامعه، نشانه های این « اید » رها شده است . فروید می گفت ناکامی های انسان اضطراب آورند. در «تمدن و  ناخشنودی هایش» می گوید که تمدن و قانون هایش افراد را مجبور می کند که از خیلی چیزهایی که می خواهد و آرزو دارد، بگذرد و ناکام بماند و میل هایش واپس زده و سرکوب شود. این ناکامی حاصلش اضطراب و روان نژندی است. بهایی که می پردازیم، برای این که می خواهیم متمدن باشیم. معنی این حرف این است که ما ، در جامعه ی متمدن نمی توانیم، نمی توانیم افسار میل های خود را رها کنیم ؛ مهاری می خواهیم که به آن قانون می گویند. این  «  منِ خردورز» انسان رشدیافته است که بر این پروسه می باید نظارت داشته باشد. نه لزوما با احساس ترس یا گناه، بلکه با واقع بینی منی که می  اندیشد. « من سخنگو » مانند رند، رها و لاابالی نیست.

این جریان « آرمانی کردن رند »، شاید از سنایی شروع می شود و سعدی و عطار و حافظ هم تلاش بسیار زیادی در این زمینه می کنند.البته هدف آنها، عقلائی و واقع بینانه و خیر بود؛ مبارزه ای رادیکال با « فرهنگ مرگ » و وضعیت غیرعادی و سرکوب و خشونت ؛ فرهنگی که در جامعه ی ما همواره فرهنگی « مسلط   » بوده است که باید آن را نقد و با آن مبارزه می کردند. ولی نه با تاکتیک تفریط و ستایش  « بی مرزی » و  « لاقیدی » بلکه با عقلانیت و  حاکمیت قانون . این بی مرزی و لاقیدی هم به همان جا می رسد که هدف « فرهنگ مرگ » است؛ به ویرانی و نابودی . به همین ورطه ی هراسناکی که در شرف آن هستیم .در فرهنگ مرگ و حالت غیرعادی با همه، زمانی که من، لات بودن را آرمانی می کنم به عنوان نماد حریت به این علت که همیشه فرمانروایی بوده که خیلی قلدر و خودکامه بوده است و لابد دربرابر آن قلدر خونخوار، چون فرمانروای مغول، باید یک چاقوکش و قمه زن را آرمانی کنم تا انتقام مرا از آن خودکامه بگیرد. در این گونه مبارزه، قلدری را به جای قلدر پیشین، نشانده ایم؛ چه با قمه و چاقو قلدری کنند چه با تجاوز به اموال ملی . لابد زنجانی و خسروی و خداداد و بسیاری دیگر عیاران و رندان زمانه ی ما هستند در جامعه ای قانون گریز و در حالت غیرعادی که چند دهه ادامه داشته است. »

پرسش : « پس شما افرادی مثل زنجانی را با عنوان « رند » می شناسید؟ »

پاسخ : « هدف شما در این گفتگو شاید [ گفتگو در باره ی ] فردی باشد، به نام زنجانی ؛ ولی او یک فرد نیست ؛ او یک سیستم  است و در یک مجموعه یا گروه اجتماعی و در یک فرهنگ، معنا دار می شود. مسئله ی  من شخص زنجانی و خسروی و جزایری نیستند. همان گونه که قبلا اشاره کردم، شاید اینها عواملی در یک سیستم باشند، و مشتی نمونه ی خروار. مسئله ی من روحیه ی قانون گریز و حق بجانب و « وطن ستیز » جامعه ای است که نه تنها این پدیده ها و گروه ها را در دامان خودش پرورش می دهد، بلکه آنها را به عنوان « زرنگ » ، « باهوش »، « رند» و یا کسانی که توانسته اند  « فرصت ها » را شکار کنند، « آرمانی» می کند. اگر هدف شما نقد یک فرد است، هدف من  تحلیل روانکاوانه ی یک جامعه و فرهنگ است. فرهنگی که در زبانش معنائی دوپهلو از « زرنگی » و « رندی » دارد و البته همراه با احساسی دوگانه، قرن هاست مشغول بازتولید مصداق های این مفاهیم است. می بینید که گرچه در شعر حافظ و سعدی، رند بسیار آرمانی شده، ولی هنوز هم  در زبان روزمره ، [ واژه ی ترکیبی ]«مرد رند» به معنای دروغگو و کلاهبردار و فرصت طلب است (گرچه در آن اشعار هم به همین معانی است اما، به شکل متناقضی منادی آزادی و حریت هم می شود). اما، هنوز، در زبان روزمره، ما کلمه ی «رند » را به آن معنایی که حافظ، سعدی، سنایی و عطار به کار می بردند، به کار نمی بریم. ولی انگار ناخود آگاه یا  در گوشه ی آگاه ذهنمان، آنها را ستایش می کنیم و  این معضل « مسئله آفرین» (  problematic)    فرهنگ و جامعه ی ماست. »

پرسش : «حالا نکته این است که کسی مثل بابک زنجانی یا کردان تبدیل به قهرمان می شود و همه ی جوان ها دوست دارند که کار مشابهی انجام دهند تا به جایگاهی که آنها رسیده اند، برسند. دلیلش چیست؟ »

پاسخ : « بله، مثلا دزدی مقاله و جعل مدرک تحصیلی و پژوهش های علمی سفارشی و خریداری شده، برای استفاده های اقتصادی، سیاسی ، یعنی تولید «علم کاذب » هم از همین گونه قانون گریزی هاست که اخیرا در غرب هم نمونه هائی پیدا کرده است. حدود ۷۰سال پیش، محمد مسعود، روزنامه نگار، در کتاب « در تلاش معاش » می نویسد، البته به مضمون می گویم که  ما خیلی زحمت کشیدیم که کلاهبرداری، دزدی، رشوه خواری، تقلب، دروغ و ریا را «زرنگی» بنامیم. و وقتی این مفاهیم تبدیل شد به «زرنگی» آن وقت است که ما تمام این ضدارزش ها را به ارزش تبدیل کرده  ایم. گاهی می گوییم فلانی زرنگ است؛ یعنی  چابک و باهوش است. اما گاهی می گوییم آن یکی « زرنگ » است و منظورمان همان « رندی » است در مورد« شکار فرصت ها » هم همینطور! »

پرسش : «یکی از نقل قول های معروف زنجانی این است که می گوید من در شرایطی که ایران تحریم بود ، توانستم چرخ اقتصاد را بچرخانم. در صورتی­ که خود او به تنور تحریم ها دمید و خودش را در معرض تحریم های آمریکا و اروپا قرار داد تا بتواند از آن به نفع خودش استفاده کند ؛ یعنی در حال حاضر چنین افرادی نه تنها فرصت طلب هستند بلکه فرصت سازی هم می کنند. »

پاسخ : «این حرف ها بخشی از این افسانه پردازی های  خودمانی است. مراقب باشید تا به این اندازه تحت تاثیر جو توده ها نیاندیشید. آنها هم که به او سفارش فروش دادند، می دانستند که ما در وضعیت تحریم هستیم . شاید برخی از آنها هم، مانند آن مدیران بانک ها، می خواستند فرصت شکار کنند ؛ اما دلیلی که فساد تا به این اندازه جذابیت پیدا کرده است، نه فقط این  فرصت ها یا سوء استفاده از فرصت ها بلکه بسیار عمیق تر و گسترده ترست [ و وابسته به ] ذهنیتی وابسته به عوامل اجتماعی- سیاسی و فرهنگی است! پوپولیسمی زهرآگین و فریبکار که سال هاست در شرایط اقتصاد غیرعادی ، رشد کرده است. در زمانی که  وضعیت غیرعادی است ، اقتصاد، « اقتصاد بازار سیاه » است و اقتصاد بازار سیاه هم، همین مشخصات را دارد، یعنی دلالی و واسطه گری می خواهد، زد و بند دارد، گرانفروشی و احتکار و کلاهبرداری و کلاهگذاری و هزار خلافکاری دیگر دارد. در زمان غیرعادی بسیاری از این مفسده ها و خلافکاری ها، رشد پیدا می کند.  زیان غیرعادی  فقط  کشتار و ویرانی نیست؛ رشد فساد و خلاف است که تا سال ها پس از پایان وضعیت غیرعادی ادامه می یابد. بابک زنجانی تنها یک  «علامت »  ( symptom)است؛ علامتی از یک آسیب شناسی یا بیماری سیستمیک اجتماعی- اقتصادی- فرهنگی ؛ و زائیده ی حالت غیرعادی است. در حالت غیرعادی، اقتصاد تحت سلطه ی « بازار سیاه » است و شکسته شدن « مرز ها »، « قانون » و سقوط ارزش های اخلاقی .

گرچه، در وضعیت غیرعادی معمولا « احساس های ملی- میهنی- قومی » و نیز « اعتقادات ایدئولوژیک » افزایش می یابد و مردم گرد این دو محور با هم همبستگی پیدا می کنند، ولی در حالتی که وضعیت غیرعادی به درازا بکشد، شاید به دلیل شکسته شدن مرزها و معیار ها و نیز سختی شرایط  زیست، عوامل مالی- معیتشتی در راستای « تنازع بقا » قوت می گیرند، و همزمان نیز، احساس های ملی- مذهبی و ایدئولوژیک ، قدرت وحدت بخش خود را کم کم  از  دست می دهند. بنابراین، جای خود را به عوامل مالی- معیشتی خواهند داد. در این وضعیت است که « وطن دوستی » ممکن است با  « وطن ستیزی » جایگزین شود و رفع نیاز معیشتی به آز و ولع مالی برسد. »

پرسش : «در وضعیت غیرعادی  قوانین به خاطر شرایط  تبصره می خورد تا  انجام برخی کارها تسهیل شود. در شرایط تحریم هم افراد زیادی بودند که وارد کار اقتصادی شدند ، اما این بابک زنجانی بود که تلاش داشت مطرح شود.  این خود زنجانی است که در یک سال گذشته با استفاده از رسانه های مختلف خواسته به عنوان « قهرمان زمان تحریم  » نامش را سر زبان ها بیندازد. »

پاسخ : « بله! گفتیم در شرایط غیرعادی، بازار سیاه، قانون گریزی وجود دارد. به هر حال در هر وضعیت غیرعادی مردم از وطن و عقیده شان دفاع می کنند و خودشان را در این راه فدا می کنند. اما در این میان تعدادی «ماجراجو» هم وجود دارند که مهارت ها و خصوصیاتی دارند. یکی [ از ] این [ ویژگی ها این] است که «نترس» است؛ در اقتصاد می گویند « ریسک پذیر» . در فرهنگ خیابان [ عوام ] به [ آدم ] نترس «بی کله» گفته  می شود. یکی از خصوصیات این افراد این است که خطر می کنند و برای آنها مهم نیست که به زندان بیفتند؛ برایشان مهم نیست که نیمی از مملکت هم به آنها «دزد» بگویند، یا نیمی به خاطر فرصت طلبی آنها از گرسنگی و بی داروئی  بمیرند! اما، این آدم نترس و ماجراجو، حتی قانون گریز، در  وضعیت غیرعادی می تواند قهرمان شود!  ولی بر خلاف شما ، که بیشتر متمرکز هستید بر جنبه های فردی این فرد، من او را زائیده ی جامعه می بینم. البته روانشناسی و تحلیل ذهن این فرد هم مهم است، ولی برای کار بالینی . وقتی تعداد این افراد در زمینه های مختلف خلافکاری به این اندازه زیاد می شود، آنوقت باید آن را پدیده ای اجتماعی –  فرهنگی دید. [ در واع این ] جامعه است که  این فرد را با این خصوصیات برگزیده . از این گونه افراد در همه ی جامعه ها هستند، ولی در جامعه های پیشرفته و قانونمند، غالبا چندان رشد پیدا نمی کنند و علیه جامعه ی خود  هم معمولا، عمل نمی کنند. در شرایط غیرعادی است که « ننه دلاور» پیدا می شود. اگر جامعه ای اسطوره اندیش و افسانه باور نباشد، پذیرای گزافه گوئی های یک فرد، نخواهد بود. اگر مدعی هستید که او یک تنه توانسته خود را سر زبان بیاندازد، من می گویم ما، من و شما هم در این اسطوره پردازی و واقعیت گریزی سهیم بوده ایم! همه ی رسانه های ما در این اسطوره پردازی نقش داشته اند.

 واقعیت این است که جامعه ی ما هنوز به مرحله ای نرسیده است که بخواهد به طور جدی با فساد مقابله کند. شاید هنوز بخشی از جامعه خودش به نوعی ، درگیر و طبعا ، طالب فساد است و به این فرهنگ مرگ و غیرعادی و به تبع آن ، با بازار سیاه خو کرده است. غالب مردم درجامعه ی ما هنوز غرق در اسطوره پردازی و واقعیت گریزی اند.

  یکی از افسانه هایی که درباره ی بابک زنجانی ساخته شده ، این است که وقتی وارد زندان اوین شد، پرسید: « زندان اوین را چند می دهید؟!» گفتن و نگفتن این جمله مهم نیست؛ مهم این است که مردم دوست دارند زنجانی این حرف را زده باشد . چون این از ویژگی های فرهنگ غیرعادی ، مرگ و اسطوره سازی است. پرداختن به ضدارزش ها به صورت اغراق شده از ویژگی های چنین فرهنگی است . »

 پرسش : « به این ترتیب آنچه از زنجانی یک اسطوره می ­سازد، این است که او از فرصت ها استفاده کرده ؛ چون برای مثال ، درباره ی فساد ۳۰۰۰ میلیاردی، قبح این فساد هنوز وجود دارد و چنین اسطوره پردازی هایی درباره ی مه آفرید امیرخسروی به وجود نیامده است؟ »

 پاسخ : « من البته موافق این موضوع نیستم که این قهرمان سازی ها، فقط درباره ی بابک زنجانی به وجود آمده است. کما این که همان زمانی که شهرام جزایری هم دستگیر و گزارش دادگاهش رسانه ای شد، اینکه جوانی در آن سن توانسته این همه خریدهای عظیم انجام دهد، و هدیه و رشوه به این و آن بدهد تا به آن ثروت برسد، برای مردم جذاب بود. در مورد مه آفرید امیرخسروی اولا یک نفر دستگیر نشده بود، یک باند دستگیر شده بود؛ بنابراین ذهن ها روی یک نفر متمرکز نمی شد. ثانیا، او نیز آنچنان از کارخانه هایش در کشوری که بسیاری از کارخانه هایش، از کار افتاده است، صحبت می کرد که انگار  اقتصاد ایران را به موفقیتی برزگ رسانده . می دانیم که مردم غالبا به مسائل، واقع بینانه نگاه نمی کنند. حتی درباره ی این اعداد و ارقام سئوال نمی پرسند. ما [ شهروند ] جامعه  ای نیستیم که پرسش در آن جزئی از فرهنگ باشد؛ [ شهروند ] جامعه ای هستیم برپایه ی یقین. گوئی، همه، همه چیز را می دانند و به یقین هم می دانند و شک هم نباید بکنند. اصلا چند نفر از خودشان سوال کرده اند که چرا ارقام گزارش شده پولی که مورد بحث است تا به این اندازه متنوع است؟ این ۲.۵ میلیارد یا ۶.۵ میلیارد، از کجا آمده؟ انگار همه ی [ اطلاعات از این پرونده ] افواهی است! ۶۴ شرکتی که می­ گوید دارد، کجاست؟ دستگاه اقتصادی او به کجا ها وصل است و…. چه  کسانی از آنها حمایت می کرده اند، و منافع این شرکت ها به جیب چه کسانی می رفته است؟ »

پرسش : « به همین دلیل است که زنجانی دروغ­ هایی مثل این می­گوید که سرباز بانک مرکزی بوده یا پدرش شرکت تی.بی.تی را بنیان گذاشته است؟ »

 پاسخ : « سال ها پیش در مقاله ای درباره ی  ریشه های خودکامگی در ایران نوشتم که شاید ما باید زاویه ی دید تحلیل های سیاسی و اجتماعی مان را تغییر دهیم؛ چون از دهه ی بیست و حتی قبل از آن ،هر تحلیلی قدرت محور و سیاست زده بوده است. »

 پرسش : « ما نگاهی که به سرگذشت فاضل خداداد، شهرام جزایری، مه آفرید امیرخسروی و اخیرا ، بابک زنجانی داشتیم و به این نتیجه رسیدیم که مردم با فاضل خداداد همذات پنداری نمی کردند ؛ چون خداداد برای خودش تاریخی نساخته بود که من از جنس شما هستم، کارگر بودم یا بستنی می­فروختم و بزرگ شدم و شدم شهرام جزایری یا زنجانی . یکی از ادعاهای جزایری در دادگاهش همین بود که گفت من دانشجوی پزشکی بودم که بستنی می فروختم، انصراف دادم و این اتفاقات برایم افتاد. جزایری به این ترتیب برای خودش یک تاریخ ساخت . امیرخسروی این کار را نکرد ؛ چون از یک کارگاه چوب بری در سیاهکل شروع  کرده بود. به نظر می رسد که بابک زنجانی نگاهی به این فسادها داشته و با کیاست خاصی ، این تاریخ را برای خودش ساخته است تا به مردم بگوید من از جنس شما بوده ام . ».

پاسخ : « باید پروسه ی اسطوره پردازی ناخودآگاه را در خودمان بشناسیم. مگر کارگاه چوب بری در سیاهکل خود بخشی از تاریخ شخصی امیر خسروی نبود؟…مانند تیمور لنگ و چنگیزخان مغول  که از هیچ به همه چیز رسیدند و لا اقل در جامعه ی خود اسطوره شدند، در تاریخ [ چهره های ] بسیار داریم. این یکی دیگر از مشکلات فرهنگ توده وار است. توده به گونه ای تفکر جادوئی دارد. شنیده ایم که بسیاری از افراد ثروتمند دنیا از هیچ به همه چیز رسیده اند؛ از همین پادوئی و سیگار فروشی و بستنی فروشی ، ولی با تلاش و در زمانی طولانی .  در مورد این ثروتمندان وطنی به صورت جادوئی در عرض چند سال این  اتفاق می افتد و از راه خلافکاری که آن را به زرنگی و هوشمندی نسبت می دهند و شکار فرصت ها – مانند جزایری که می گوید دانشجوی پزشکی بودم و انصراف دادم و به این ثروت و جاه وجلال رسیدم و می دانیم که هزاران پزشک ما با آنهمه تحصیل علم یا بیکارند یا تغییر شغل داده یا در تنگنای مالی هستند-  . این تقصیر زنجانی است یا جامعه و سیاستی که الگوی خلاف را به کسب دانش و مهارت ترجیح داده است؟

 این فرهنگ توده واری است که ما از دهه ی ۱۳۲۰ گرفتارش هستیم .  پیش از این در چند مصاحبه در مورد این پوپولیسم صحبت کرده ام. این پوپولیسم با پوپولیسم قرن ۱۹ میلادی تفاوت دارد. در آن زمان تعدادی از روشنفکران خیرخواه بودند که می خواستند به توده ی مردم کمک کنند. این روشنفکران به ویژه در روسیه کارشان این بود که به روستاها بروند و مردم را از حقوقشان آگاه کنند. بعد از این دوران، دوران انقلاب ها را داریم. بعد از آن به دهه های سی و چهل می رسیم و رشد فاشیسم و نازیسم را. ببینید ، بین اینکه من بخواهم به مردم کمک کنم که پیشرفت کنند و آنها آگاه شوند تا اینکه دنباله روی  آنها بشوم و مثل آنها بشوم، تفاوت وجود دارد. من فکر می کنم یکی از علل عقب افتادگی ما این است که از دهه ی ۱۳۲۰ فرهنگ توده در ایران نقد جدی نشد و نمی توانستیم بگوییم توده ی مردم ، کوچکترین عیب و ایرادی دارند. حتی پس از شروع مبارزه با «غرب زدگی »، علم و تکنولوژی هم زیر سوال رفت و  و گونه ای « بی سوادی »و “عوام زدگی” [ به ] ارزش  « تبدیل ] شد.

  اساسا مدرنیته در غرب با نقد « فرهنگ توده » شروع شده است و ما باید اول « فرهنگ توده » را نقد کنیم تا بتوانیم به سمت عقلانیت، علم و فناوری و پیشرفت حرکت کنیم. . وقتی این افراد خودشان را از جنس مردم معرفی می کنند، توده با آنها همانندسازی می  کند؛ یعنی «او» می گوید من «تو» هستم و تو هم می توانی از همین راه های خلاف ، مثل من بشوی .

نکته ی دیگری که درباره ی این افراد وجود دارد ،سرعتی است که گفته می شود، اینها از «نداشتن» به «خیلی داشتن» رسیده اند؛ یعنی یک پدیده ی جادویی که برای توده ها و ذهن های نارسیده و کودکانه بسیار جذاب است؛ یعنی من آرزو میکنم چیزی باشد و فورا خواهد بود. همیشه این شکل از پولدارشدن وجود داشته که پدر و پدربزرگ کسی ملاک و تاجر بوده و بعد از مدت ها ، پسر و نوه به جایی رسیده است. این داستان برای مردم جذابیت ندارد. آنها می گویند که من که پدرم فلان الدوله نبوده است، ملاک هم نبوده، خودم هم از خانواده ثروتمند نیستم و درس هم که نخوانده ام، پس احساس همانندی با بابک  زنجانی می کند که در این سال ها از این شیوه ی میمون به جاه و مال رسیده اند. این خصوصیت جادوئی و پر ایهامی است که در آرزوی آنها بوده و اینقدر جذابیت به وجود می­آورد؛ همانطور که «هری پاتر» جذابیت دارد، بابک زنجانی هم جذابیت دارد. »

پرسش : «شما درباره ی این موضوع صحبت کردید که در جامعه ی ما ضدارزشی به اسم « رندی » به یک ارزش تبدیل شده است ؛ اما در عین حال ما می بینیم هم در مورد زنجانی و هم در مورد احمدی نژاد، تلاشی صورت می گیرد در این جهت که این افراد ارزش هایی را به خودشان نسبت دهند. مشخص ­ترین نمونه اش این است که احمدی نژاد می گوید من پاکدست ترین دولت تاریخ ایران بوده ام. ارتباط آن ضدارزش و این تلاش برای تطهیر چیست؟ »

پاسخ : « البته درباره ی پاکدستی که از آن صحبت کردید، شاید یک معنای دیگر هم وجود دارد؛ به این معنی که خوب اگر پاک نیستم، بالاخره پاکتر از بقیه که بوده ام! این هم یکی از کنش های دفاعی ماست ؛ یعنی اگر به شما گفته شود که دروغ می گویید، شما برای دفاع از خود، جواب می دهید : خوب همه دروغ میگویند! چرا رشوه می گیرید؟ همه می گیرند! در واقع چیزی را که ضدارزش است ، تعمیم می دهیم به همه و رقیقش می کنیم. البته، در آن گفته، تاکید بر ناپاکتربودن مابقی دولت هاست .

  من احساس می کنم در جامعه ی ما این خودشیفتگی خیلی گسترده است. البته بگوییم که منظورم این نیست که در جامعه های دیگر مردم خودشیفته نیستند، اما می توانیم بگوییم که در جامعه ی ما خودشیفتگی زیادی وجود دارد. البته نباید این خودشیفتگی را با فردیت در جامعه های مدرن اشتباه بگیریم. فردگرایی این است که من انسان، به عنوان یک فرد و عضوی از جامعه ، حقوقی دارم. به این «حقوق فردی خودم » آگاهی دارم و یک فرد مستقل هستم و دارای اراده و آزادی انتخاب و البته احساس مسولیت در چهارچوب جامعه و قانون. فردیت این است که گفتیم. اما خودشیفتگی به ما احساس حق بجانب بودن می دهد. ما همه جا حق داریم. »

پرسش : « من این خودشیفتگی را درک می کنم ، اما اطرافیان یک نفر مثل زنجانی یا حتی عموم جامعه از شنیدن این حقیقت که زنجانی فساد کرده است، گریزانند. دلیل این حقیقت گریزی  چیست؟ »

پاسخ : «من هر چیزی را که دوست دارم ، دلم نمی خواهد کسی چیز بد و زشتی به آن نسبت دهد. اصلا خودم دوست دارم مثل او باشم. وقتی که از او انتقاد می کنید ، انگار از من انتقاد می کنید.به همین دلیل عرض کردم که انگار این « جذابیت فساد » است که گسترش یافته است. بسیاری، کم و بیش، آلوده ی آن بوده اند و آن را به شکل های گوناگون توجیه می کنند. »

پرسش : « خب چگونه می شود جلوی این اسطوره سازی را گرفت؟ »

پاسخ : « یکی از وظایف رسانه ها همین است که بتوانند پرسش کنند و البته رسانه ها هم با زبان سروکار دارند. زبان ما پر از رمز و راز است و به این هم افتخار می کنیم که زبانمان پر رمز و راز است. این نوع زبان به دور از شفافیت است و این زبان پر رمز و راز ،قابل تفسیر به هر چیزی است. البته من نمی خواهم مسئله را آنقدر پیچیده کنم و به این نتیجه برسم که هیچ راه حلی نیست ، ولی می خواهم بگویم راه دشوار شده و ما تازه پرسشگری را آغاز کرده ایم. و برای آگاهی مردمی که اگر در جو توده وار قرار بگیرند، به راحتی هر امر غیرواقعی را باور می کنند، تلاش فرهنگی بسیاری می خواهد. در چنین جوی وقتی همه [ مردم ] همه چیز را باور می کنند ، اگر شما چیزی را باور نکنید از جمع دور می افتید و انگار این شما هستید که اشتباه می کنید. خود این تنها بودن هم یک ضدارزش است و همیشه، انگار باید با جماعت همرنگ شد و با جریان حرکت کرد ؛ زیرا به ما گفته اند که خلاف جریان نمی توانی حرکت کنی، چون حرکت توده  ،تو را له می کند. اگر من از ابتدای صحبت مرتبا به  « جامعه » و « توده  » برمی گردم، منظورم تلاش برای بالابردن فرهنگ توده و پیشرفت جامعه به سوی جامعه ای مدنی و قانونمند و ایمن بود.این فرهنگ پوپولیستی که بر جامعه حاکم شده، جلوی خروج از بن بست و پیشرفت را گرفته  است و باید آن را به پرسش گرفت. باید مردم به استقلال و حقوق فردی خود آگاه شوند. این فردیت هم با « حل شدن در توده  » تفاوت دارد و هم با « خودشیفتگی »، که در گذشته چنین تعبیر شده بود. »

پرسش : « این مسئولیت پذیرنبودن را در ماجرای بابک زنجانی هم می بینیم. در ماجرای [ افشای نقش برخی مقامات ترکیه در ماجرای بابک زنجانی ] تعدادی از مقامات دولتی ترکیه استعفا دادند ، ولی ما درایران چنین چیزی نمی ­بینیم . »

 پاسخ: « البته این مسئولیت ناپذیری از زمانی آغاز می شود که ما انتخاب می کنیم. اگر کسانی را انتخاب کنیم که مسولیت پذیر نیستند، به معنای این است که بدون فکر و غیرمسولانه انتخاب کرده ایم. سنت پرسشگری هم که نداریم. بنابراین دولت انتخابی ما هم مسول نیست. پس لابد [ باید گفت ] به غیر از تسلیم  و رضا  ، کو چاره ای؟  یعنی جامعه خودش را از دولتی که خودش انتخاب کرده، جدا می کند و می گوید من مسئول نیستم، دیگری مسئول است. »

پرسش : « این که جامعه ای مثل جامعه ی ترکیه پرسش می کند و مسئولانی دارد که مسئولیت کارهایشان را برعهده می گیرند و [ با افشا شدن نقش شان در یک خلاف کاری دولتی ] استعفا می دهند، نشان دهنده ی حرکت به سوی جامعه ای مدرن است ؟ »

پاسخ : « بله، حتما. در ترکیه احزاب از زمان آتاتورک وجود داشته است. وقتی احزاب وجود داشته باشند ، همدیگر را به پرسش می گیرند، یکدیگر را نقد می کنند؛مطبوعات هم بر اساس همین « گفتمان انتقادی » می نویسند. توده ی مردم هم [ از آنها ] الگو می گیرد، اندیشیدن را می آموزد و قانون را می شناسد. آنوقت دولت و نمایندگانی انتخاب می کندکه آگاه و مسولیت پذیر [ باشند ] و به او پاسخگو باشند.

جامعه ای می تواند مدرن باشد که « گفتمان انتقادی » را بپذیرد. ما نه  تنها باید پذیرش انتقاد را داشته باشیم بلکه باید پذیرش دیگری متفاوت را هم داشته باشیم. دیگری می تواند تفاوت عقیده داشته باشد، تفاوت ایدئولوژی یا حتی تفاوت سبک زندگی. محیط مدرن یعنی اینکه افراد در عین اینکه اشتراکات و قانون مشترکی دارند، تفاوت های یکدیگر را می پذیرند. »

پرسش : « شما گفتید که این خودانتقادی باید از اشخاص شروع شود. مسئولان جامعه چگونه می توانند در این زمینه نقش داشته باشند؟ »

پاسخ : « آنها هم مثل ما هستند. آنها هم بخشی از بدنه ی جامعه هستند. آنها هم مثل ما احساس می کنند که برحق هستند و درضمن قدرت هم دارند. بنابراین احساس خطر می کنند . چون آنها چیزی برای از دست دادن هم دارند ، پس بیشتر احساس خطر می کنند. ما وقتی می خواهیم انتخاب کنیم اول به این فکر می کنیم که او با چه کسی ارتباط دارد و از کجا حمایت می شود و چه کاری برای ما می تواند انجام دهد. [ ما به ] دنبال این نیستیم که انتخابمان اصلح باشد. می خواهیم کسی را انتخاب کنیم که صلاح است. انتخاب ما انتخاب «اصلح » نیست، به « صلاح  » است! غالب تصمیم هایمان کوتاه مدت است. »

برگرفته از : پایگاه تدبیر خبر