دکتر احمد پاکتچی

علی بهرامیان: «جناب آقای دکتر پاکتچی ! با تشکر و امتنان بسیار برای شرکت در این گفت و گو. از سال ها پیش یکی از زمینه های تخصصی حضرت عالی موضوع «خوارج» بوده است. البته درباره ی خوارج به طور کلی کتاب و مقاله بسیار نوشته شده است- به فارسی و زبان های دیگر- ولی گمان می‌کنم هنوز زوایای قابل گفت و گو در این زمینه هست و باید به آنها دقت کرد. مثلاً در اخباری که طبری از قول ابومِخنَف در قضایای منتهی به جنگ نهروان نقل کرده است، در یک روایت دیدم که خوارج یکی دو بار خود را « اهلُ‌الحَقّ» گفته اند. به‌ نظر می‌رسد که می توان این تعبیر را نوعی داوری نسبت به خودشان دانست: «ما اهل حق هستیم و دیگران نیستند.» می خواستم بپرسم ، عنوان «خوارج» از کجا پیدا شد و چرا به آنها می‌گویند خوارج؟»

 احمد پاکتچی : « بنده هم مثل شما فکر می‌کنم که هنوز سؤال های زیادی درباره این جریان فکری از همان آغاز وجود دارد. در ادامه ی عبارت « نحن اهل الحق» که فرمودید، در بسیاری موارد دیگر،خوارج با عنوان «مسلمون» در مورد خودشان صحبت می‌کنند؛ و معنای آن این است که دیگران خود به خود، جزء «مسلمون» نیستند. مواقعی هم برای اینکه یهودیت و مسیحیت را از آنچه که ما آن را مسلمین می نامیم ، متمایز کنند، تعبیراتی مثل «اهل‌القبله» را به کار می‌برند؛ یعنی فقط قبله آنها با ما یکی است، ولی آنها را جزء مسلمین محسوب نمی‌کنند. به نظر می‌رسد که خوارج تعریف تنگ‌نظرانه ای از مفهوم هایی چون حق و اسلام و ایمان داشته‌اند و از همان دوره ی اول شکل‌گیری خوارج در میان آنها چنین وضعی وجود داشته است. در بحث نامگذاری، فکر می‌کنم در مورد نام خوارج و تشتت‌هایی که در آن وجود دارد، این مسأله برمی‌گردد به اینکه خود آنها هم مسلماً هم همین تشتت ها را داشته اند، نه اینکه فقط این اسم واجد این تشتت باشد.
«خروج» مفهومی است که از همان قرن یکم اسلامی به کار برده‌ می‌شد و عملاً برای بیان هر نوع حرکت نظامی در مقابل قدرت حاکمه، تعبییر «خروج» را به کار می‌بردند. خوارج یکی از نخستین دسته‌هایی بودند که عملاً این حرکت را انجام دادند و شاید به همین سبب،این تعبیر کم کم در مورد آنها به کار برده ‌شد. اما تعبیر خروج در سده ی اول در مواردی هم مکرراً به کار رفته که به معنای اصطلاحی مورد نظر ما نبوده ؛ چنان که در مورد قیام امام حسین (ع) هم تعبیر خروج به کار برده شده است. حتی در مورد حرکت طلحه و زبیر هم تعبیر خروج را به کار برده اند. یکی از نام هایی که گروه خوارج برای خود به کار می‌بردند ، اصطلاح « شُرات» بود و خود آنها هم خیلی دوست داشتند با این نام شناخته شوند. این تعبیر از این آیه «قرآن کریم» گرفته شده است: « وَ مِنَ النّاسِ مَن یَشرِی نَفسَهُ ابْتِغاءَ مَرضاهِ الله » (بقره،۲۰۷ ). آنها می‌گفتند: «ما جان خود را فدا می‌کنیم تا رضایت الهی را به دست بیاوریم.» بنابراین، معناکردن اصطلاح خوارج کار بسیار دشواری است . حداقل در قرن اول و به نظر می‌رسد ، اصطلاح «خارجی» در مقابل «جماعی» به کار برده می‌شده است؛ یعنی آن کسی که «مع‌الجماعه» است، جماعی است و برای کسی که «الخارج عن ‌الجماعه» است، اصطلاح «خارجی» را به کار می‌برده اند. فکر می‌کنم که با توجه به این که در چند متن از متون قرن یک اصطلاح «جماعی» در مقابل «خارجی» به کار رفته است ،آن خارج حتی اگر در آغاز «الخارج عل الامام» بوده ، عملاً در گفت و گوهای فرقه‌ای معنای« الخروج عن الجماعه» را پیدا کرده است.
شاید دقیق‌ترین تعبیر در مورد آن گروه از خوارج اولیه تعبییر« مُحَکِّمه » است؛ یعنی کسانی که اهل تحکیم بودند. شهرستانی از گروهی نام می‌برد به نام «المرجئه من ‌الخوارج» و کسانی مثل غیلان دمشقی را جزء «المرجئه من الخوارج» آورده است. قطعاً در آنجا تعبیر «خارجی» معنی لغوی دارد؛ یعنی کسی که خروج بر بنی‌امیه کرده است، چون کسی که «مُرجِئی» است و معتقد است که مرتکب گناه کبیره مؤمن است، قاعدتاً نمی‌تواند «خارجی» یعنی از خوارج باشد، چون آنها معتقد بودند که مرتکب گناه کبیره ، کافر است و این دو طرز تفکر کاملاً در تقابل با هم قرار دارند. فکر می‌کنم که بحث اسم و مُسَمّی دامنه ی وسیعی دارد، چون در قرن یک اینها در حال شکل‌گیری بودند و در واقع هنوز فرقه ها ساختاری به وجود نیاورده بودند و به همین سبب، دست کم در سده ی اول باید در برخورد با این نام ها رویکرد انعطاف‌پذیری داشت.»

علی بهرامیان:« به نظر شما آنها تا قبل از قضیه ی حکمیت، میان بقیه ی مردم آدم های متشخص و شناخته شده ای بودند یا فقط قضیه ی حکمیت موجب شد که آنها متشخص بشوند، یا خود را متشخص نشان دهند. منظورم بخصوص طبقه ی «قُرّاء» است؛ قاریان «قرآن» که ظاهراً از حیث حفظ «قرآن کریم» برای خود امتیازاتی هم قائل بودند و در دو لشکر عراق و شام حضور داشتند».

احمد پاکتچی:« نمونه ی این داستان در گزارش های بیعت دوم امیرالمؤمنین آمده است؛ آن فردی که مورخان به نام ربیعه بن ابی شَدّاد خثعمی از او نام می‌برند، ولی هویت چندان روشنی ندارد،او هنگام بیعت به امیرالمؤمنین می‌گوید: من با تو بیعت می‌کنم «علی سنه ابی بکر و عمر»، بدون عثمان،اما حضرت این شرط را نمی‌پذیرند. عین همین گفت و گو را در شورای شش نفره پس از مرگ عمر هم آورده اند؛ یعنی به نظر می‌رسد که «شیخین»،ابوبکر و عمر، برای این گروه ویژگی خاص داشته اند. البته طبیعی است که خلیفه ی اول به سبب مدت بسیار کوتاه خلافت، زمینه ی مساعد چندانی برای اینکه بتواند خلیفه ای آرمانی باشد، نداشته، ولی خلیفه ی دوم کاملاً این نقش را ایفا کرده است.
ممکن است بنده متهم شوم به پیچیده کردن موضوعات ساده، ولی عکس آن هم درست نیست: ساده کردن موضوعات پیچیده! به نظر من، در بررسی ماجرایی مثل نهروان، اصلاً نباید تصور کنیم که اینها جماعتی بودند با یک رشته ویژگی‌های همگن که همگی با هم به حروراء رفتند و بعد هم در نهروان جنگیدند.»

علی بهرامیان: «یعنی آنها هم اختلافات خودشان را داشتند.»

احمد پاکتچی: « نه فقط اختلافات اعتقادی، بلکه تفاوت های طایفه‌ای و تفاوت هایی از نظر خاستگاه اجتماعی. قاعدتا در میان اینها افرادی که ، اگر نگوییم که عالم بوده اند، ولی ارتباطی با علم داشته‌اند و یا حداقل روحیه ی پرسشگری داشته‌اند، بوده اند ؛ مثل عبدالله بن کَوّاء. در کنار اینها افرادی بوده اند که مواجهه ی آنها با علم دینی در حد همان قرائت بوده است، در حد حفظ و خواندن قرآن؛ همان جریانی که به نوعی با قراء صفین هم در لشکر عراق و هم در لشکر شام ارتباط پیدا می‌کند و حتی با ماجرای حضور قراء در لشکر ابن اشعث در سال های بسیار بعد هم ربط دارد. قراء هم در اردوی حروراء بوده اند و هم در جنگ نهروان. در کنار این موضوع، به نظر من قسمتی از مسأله برمی گردد به حوادث سال های قبل : قبایلی در جنگهای دوره ی خلیفه ی دوم، یعنی در «فتوح» ( کشورگشایی برای مسلمان کردن پیروان دین های دیگر ) شرکت و جانفشانی های بسیار کردند، ولی بعد که فتوح تمام شد، اینها احساس کردند که ما جنگیدیم، اما غنایم و منافع و سودها را دیگران می‌برند: مروان بن حکم و امثال او سود می بردند و گویی اینها هیچ محلی از اعراب نداشتند. غالب کسانی که به عنوان مجاهد در جنگهای فتوح شرکت کردند، از قبیله های یمانی یا عدنانی و به هرحال غیر قریشی بودند، ولی قریشی‌هایی مثل مروان از ماجرای فتوح بسیار سود می بردند. این موضوع بسیاری از این قبیله ها را عصبانی کرده بود. از طرف دیگر، جریان فتوح بدون تردید فضایی نظامیگری و میلیتاریستی در جامعه ی عرب به وجود آورد یا آن را بسیار تشدید کرد. حتی در دوران جنگ در زمان خودمان هم دیدیم، افرادی که به عنوان داوطلب و بسیجی در جنگ شرکت کردند، خودشان عملاً به فرمانده تبدیل شدند؛ یعنی چنین توانایی‌ها و استعدادهایی در بعضی از افراد هست و این قدرت را دارند که بعد از تجربه ی شرکت در چند جنگ، عملاً به فرمانده ی نظامی تبدیل بشوند. این نوع فرماند‌هان نظامی در جریان فتوح شکل گرفتند و به وجود آمدند. وقتی جنگ پایان گرفت و روند فتوح بسیار کُند شد، تعداد زیادی سرباز و تعدادی فرماند‌هان نظامی نا آرام و ناراضی وجود داشتند که نمی شد انتظار داشت بروند سر کسب و کارشان در نخلستان ها یا در بازار و از این قبیل . بنابراین، قبیله هایی که در جنگ های دوره ی فتوح شرکت کرده بودند، اگر سهم می‌خواستند، بالقوه نیروی نظامی هم داشتند ؛ و این امتیاز به کسانی در این قبیله ها اجازه می‌داد تا در راستای وصول مطالباتشان شمشیر به دست بگیرند و اعمال قدرت کنند؛ نه اینکه برای رسیدن و به دست آوردن خواسته هایشان صرفاً گفت و گو کنند.»

علی بهرامیان: «کاری هم به سوابق اشخاص و میزان تقدم آنها در دوره ی ظهور اسلام نداشتند.»

احمد پاکتچی: «خیر، نداشتند، یا حداقل یک سرفصل جدیدی مطرح شده بود و آن اینکه چه کسانی در راه خدا جنگیده‌‌اند ؟ ما جنگیدیم؛ ما مصداق «و من الناس من یشری نفسه ابتغاء مرضاه الله» هستیم. در واقع آنها از این موضوع به عنوان یک امتیاز استفاده می‌کردند. ما فکر می‌کنیم اینها خودشان را «اشرار» می‌نامیدند؛ یعنی اشخاص ناآرام ، گروهکی درست کرده‌اند و به اعتبار اینکه در آینده قیام خواهیم کرد و کشته خواهیم شد ، خودشان را « شُرات» می نامند ، حال آنکه بنده اعتقاد دارم این در واقع نوعی به رخ کشیدن فضایل و مناقب بود. خوارج می‌گفتند: ما در جنگهای فتوح شرکت کردیم و حالا که از « شُرات» هستیم، باید حق ما را بدهید. این مسأله را نمی‌توان نادیده گرفت. این نه ربطی به مسأله قُرّاء دارد و نه ربطی به علما. این عوامل می‌تواند دست به‌دست هم بدهد. این نکته ی بسیار مهمی است که آن را در جنگ های معاصر هم می توان دید. در موضوع خوارج، حتی از منظر روابط قبیله‌ای، باز همه ی قبایل اهل خارجی‌گری نبودند. وقتی یک خارجی از قبیله ی کِنده را نزد حجاج بن یوسف می آورند ، حجاج می پرسد : از کدام قبیله‌ای؟ او می‌گوید: از کنده . و حجاج می‌گوید: «خارجی من کنده»؟! چطور ممکن است یک نفر از کنده خارجی باشد ؟ یا مثلاً از این همه فهرست نام خوارج، یک نفر خوارج از قریش نداریم، حتی یک نفر؛ در مقابل بعضی قبیله ها مثل «بنی تمیم»، «بکر بن وائل» و «بنی شیبان» که خوارج از آنها بودند.
این یک قسمت از قضیه که تأمل انگیز است. قسمت دیگر قضیه این است که بعضی از قبیله های پرجمعیت عرب مثل «مذحج» از یاران بسیار نزدیک امیرالمومنین (ع) بودند. یکی از تیره‌های مذحج، «نَخَع» است که مالک‌اشتر و، کمیل هم از تیره ی نخع بودند، اما در همین قبیله ی مذحج تیره‌هایی هستند مثل «بنی مراد» که ابن ملجم هم از آنان بود و اینها دشمنان حضرت علی (ع) بودند و اگر گزارش نصر بن مزاحم را مبنا قرار بدهیم، اولین گروهی که از آنها شعار« لا حُکم الا لله» یا «لا حَکَمَ الا الله» شنیده شد، از گروه بنی‌مراد بود. بنابراین، حتی در ساختار یک قبیله هم ممکن بود بعضی تیره‌ها زمینه ی خارجی‌گری داشته باشند و بعضی دیگر نه. مثلاً در تیره ی نخعی خارجی نبود، اما در تیره ی مرادی خارجی بسیار دیده می شد. بنابر مجموع این عوامل، ظهور پدیده ی خوارج بسیار پیچیده است. بخش مهمی از چگونگی شکل گیری خوارج در محرومیت های اجتماعی و سیاسی ریشه دارد .»

علی بهرامیان: «یعنی اینها می‌دیدند در جنگ بین قبیله های بزرگ ،سرانجام ، کاره ای نیستند؛ یا معاویه خلیفه می‌شود، یا امیرالمؤمنین (ع) خلیفه می ماند.»

احمد پاکتچی: «بله، در تأیید فرمایش شما، در ماجرای حکمیت، وقتی امیرالمؤمنین تصمیم می‌گیرند که ابن عباس را برای حکمیت بفرستند، بعضی از همین اشخاص، همراه اشعث به امیرالمؤمنین گفتند: «لا یحکم فیها مُضًریان»، یعنی نمی شود دو مرد مُضری به کار حکمیت بپردازند و حَکَم باید از یمانی ها باشد. عثمان را هم برای این کشتند که همه‌چیز در دست قریش نباشد و بعد شرط کردند که حتماً حَکَم باید از یمانی ها انتخاب شود و ابوموسی را انتخاب کردند. این موضوع نشان می‌دهد که فشار حتی در لشکر خود امیرالمؤمنین بسیار شدید بوده است. شکل‌گیری خوارج را نمی توان تنها کار یک عده آدم سبک مغز دانست ، که بر اثر زهد و تعصب، راه دین را گم کرده بودند. این مطلب شاید به صورت جزئی راجع به گروهی از خوارج صادق باشد، ولی این به معنای آن نیست که هر آدمی را در اردوی خوارج، با این ویژگی بشناسیم. بسیاری از آنها نظامیان و سردارانی بودند که در جنگ های فتوح شرکت کرده بودند. در واقع آنها از نظر اجتماعی سرخورده شده بودند و می خواستند محرومیت اجتماعی و اقتصادی خود را جبران کنند. اختلاف های شکل گرفته بر سر مسائل مالی هم در این روند خیلی مهم بوده است.»

علی بهرامیان: «به نظر شما کسانی که بعداً گروه خوارج را پدید آوردند ، در قضیه ی قتل عثمان شرکت داشتند؟ »

احمد پاکتچی: «حتماً این گروه در قتل عثمان دست داشته‌اند. اصلاً ماجرای خوارج و شکل‌گیری خوارج ارتباط مستقیمی به موضوع قتل عثمان دارد و قبل تر از آن، میان اعتراض ها علیه عثمان در عراق و مصر هم با این جریان ارتباط جدی هست. از جمله کسانی که در اعتراض های عراق به شام تبعید ‌شد، همین عبدالله بن کَوّاء است. کسانی که تبعید شدند، دو گروه بودند: بعضی گرایش شیعی داشتند ، مثل کمیل و مالک اشتر و بعضی‌ هم مثل عبدالله بن کواء، بعدها به روشنی از رجال خوارج شدند. بنابراین از آن دوره می‌توان آنها را با عنوان «پیشاخوارج» بشناسیم. بعضی افراد هم مثل عبدالله بن عامر بن عبدالله قیس هم، گرچه به عنوان زاهد شناخته می‌شدند و شاید کمتر در عرصه ی سیاسی حضور داشتند ،اما احتمالاً نقطه ی اشتراکی ، آنها را در کنار امثال عبدالله بن کواء قرار می‌داده است.»

علی بهرامیان: «بدین ترتیب، آیا حضرت علی (ع) واقعاً خلیفه ی انتخابی آنها بود یا نه ؟ یعنی وقتی عثمان کشته شد، فکر می‌کردند مثلاً از بین طلحه و زبیر و بقیه ی اصحاب، باز حضرت علی (ع) به اهداف و نظرات آنها نزدیک تر است؟»

احمد پاکتچی: «فکر می‌کنم همینطور باشد. درست است که امیرالمؤمنین هم قریشی بود، ولی روی قبیله تعصب نداشت؛ در حالی که عثمان قریشی بود و روی قبیله تعصب داشت. از این رو از نظر بی تعصبی بر سر وابستگی به قبیله، خوارج ترجیح می‌دادند با امیرالمؤمنین بیعت کنند.»

علی بهرامیان: «در یک روایت، قبل از وقوع جنگ نهروان یکی از سران خوارج به یکی از اصحاب امام می گوید: کسی مثل عمر را برای ما بیاورید! که نشانه ی علاقه ی سران آنها به عمر است. علاقه به عمر هم شاید به این سبب بود که فکر می کردند او متعصب در قبیله نبوده است، ولی ما می دانیم که بسیاری از مشکلات اجتماعی پس از فتوحات، به خاطر سیره ی عمر به خصوص در اختصاص غنایم و اقطاع به قبیله ی خود بود. عجیب است که این قسمت از ماجرا را نمی دیده اند؛ یعنی فکر نمی‌کردند که سیاست عمر موجب بروز این مسائل و مشکلات شده است.»

احمد پاکتچی: «به‌هر‌حال این پیشینه‌ها تأثیر داشته است و شرایطی در نقطه‌ای به سر حد نهایی می‌رسد و اتفاقی رخ می‌دهد. مثلاً در باب علل وقوع جنگ جهانی دوم، باید رقابت های قدرت‌های اروپایی را در تسخیر بازارهای آسیا و آفریقا در نظر بگیریم وگرنه فکر می کنیم با ملتی ناآرام مثل ملت آلمان سروکار داریم که یکباره دچار جنونی آنی می‌شود و تصمیم می‌گیرند جنگ را شروع کنند.»

علی بهرامیان: «برای مورخان بعدی هم کارهای خوارج خیلی جالب بوده است که بعضی حوادث را برجسته کرده اند. مثلاً یکی از اصحاب پیغمبر را همراه همسر باردارش می‌کشند و در عین حال ، در حلال و حرام هم سخت گیری می کرده اند. مبادی و مبانی فکری آنها از کجا ناشی می‌شده است که مثل آب خوردن آدم می‌کشتند. چطور این تعصب دینی که به آنها نسبت داده می‌شود،از آدم کشی آنها جلوگیری نمی کرده است؟»

احمد پاکتچی: «سه نکته هست که وقتی دست به دست می‌دهند، چنین روحیه ای را به وجود می‌آورند. امیدوارم بتوانم فهرست خوبی از آن بیان کنم. یک بخش این است: در میان کسانی که بعدها به عنوان خوارج شناخته شدند، افرادی سرباز فتوح بودند و بعضی هم از فرماند‌هان فتوح . البته منظور ‌فرماندهی در رده های ارشد در حد سعد بن ابن وقاص و ابوعُبید جَرّاح نیست، ولی زیر دست فرماند‌هان بزرگ، فرماند‌هان جزء هم بودند که در سطح جامعه فعال شدند و بعد‌ها خوارج را به وجود آوردند. اینها در جنگ سابقه داشته‌اند و در جنگ به‌طور طبیعی با خون و خون‌ریزی آشنا شده بودند. بنابراین، تکرار این حوادث، در مقایسه با آدمی که برای اولین بار می‌‌خواهد کسی را بکشد، برای آنها آنقدر سخت نبود: روحیه ی کشتن دشمن در آنها وجود داشته است.
نکته ی دیگری هم به فهم مسأله کمک می‌کند: آنها از قبایل «محروم» بودند و دقیقاً کسانی را به راحتی می‌کشند که احساس می‌کردند عضو قبیله های «متعنم» هستند؛ یعنی آنها به استناد ایدئولوژی خود ،عملاً ، می‌توانستند دلی از عزا دربیاورند و آن کسانی را که سال ها به آنها به خاطر برخورداری از امکانات و بهره های زندگی دنیوی حسد ورزیده و رشک برده بودند. و می پنداشتند که حالا شرایطی پیش آمده است که می توانند آنها را بکشند. این خود انگیزه ای قوی است، به خصوص برای افرادی که محرومیت در آنها تلنبار شده است و در چنین فرصتی امکان فوران وجود دارد.
یک بخش دیگر از مساله این است ـ و در قرآن هم آمده است ـ که عرب بادیه با عرب شهرنشین در شهر‌هایی مثل مکه و مدینه و کوفه و بصره ،از نظر روحیات و خشونت‌ ورزی، با هم تفاوت بسیار داشته اند. نکته اینجاست که بخش عمده ای از اردوی خوارج را عرب بادیه تشکیل می‌داد . در بین گروه‌هایی که به خوارج پیوستند، برخی به سبب بعضی مسائل طبقاتی ، جزء محروم‌ترین طبقه جامعه محسوب می شدند؛ حتی بعضی از آنها برده‌های فراری بودند. لوین اشتاین‌، مقاله‌ای درباره ی ساختار اجتماعی اردوگاه خوارج دارد. یک آدم در شرایط عادی اگر از مولای خود فرار می‌کرد، عبد فراری شناخته می‌شد ؛ اما همین آدم اگر به اردوگاه حروریه فرار می‌کرد، می‌توانست از شماری امکانات اجتماعی برخوردار شود: حقوق اجتماعی مساوی و برابر و دیگر اینکه تحت تعقیب نبود و کاملاً آزاد بود. این مطلب می‌توانست به طور بالقوه ، جاذبه ی بسیاری برای این نوع افراد داشته باشد. از این نوع افراد انتظار می‌رفت برای تخلیه ی کینه‌‌ها و عقده های خود، آسان تر به سمت این گروه بروند.
به‌نظر من نقش این نوع عوامل روانشناختی و جامعه‌شناختی را در رشد خوارج نمی‌توان نادیده گرفت، اما همه ی اینها بالقوه است و از آن پس می باید عاملی ، آتش را می افروخت؛ چاشنی ایدئولوژیک، که به آنها مجوز آدم کشی می داد.»

علی بهرامیان: « و در میانه جنگ صفین این اتفاق افتاد. »

احمد پاکتچی: «این اتفاق در قضیه ی حکمیت روی داد و بعد از حکمیت،آنها در واقع این مجوز را به دست آوردند و احساس کردند که دیگر آزاد شده اند و مجوز کافی برای اقدامات خود دارند.»

علی بهرامیان: «در واقع ماجرای حکمیت و بعد مخالفت با حکمیت در اردوگاه خوارج، پوسته ی ظاهری بود و در درون، قضایا سرشت دیگری داشت. »

احمد پاکتچی: «ایدئولوژی می‌توانست کمک کند که این آتش افروخته شود؛ درست مثل اینکه در جایی هیزمی باشد و فقط باید کسی آن را آتش بزند. اگر فکر کنیم تمام این آتش از آن شعله ی اول ناشی می شود،اشتباه بزرگی است. به نظر من عوامل جامعه‌شناختی و روانشناختی حتماً باید در نظر گرفته شوند. ماجرای حکمیت و مسائل پیوسته به آن، شاید برای خود ما هم غیرقابل درک باشد: موضوعی را که می‌شد به راحتی حل کرد، چرا باید اینقدر کش پیدا کند؟ چرا امثال ابن عباس هیچ نتیجه‌ای از مناظره ها با خوارج در کوفه و بیرون کوفه نمی‌گرفتند؟ چون خوارج حوصله ی شنیدن این حرف‌ها را دیگر نداشتند و تصمیم خود را گرفته بودند. آنها در طول دو سال اول هم که با علی (ع) سازگاری نشان می دادند، باز دنبال اهداف خود بودند، ولی وقتی احساس کردند اهدافشان خیلی تأمین نشده است، راه خود را جدا کردند.»

علی بهرامیان: «پس از جنگ جمل خیلی از سپاهیان پیروز دلشان می‌خواست غنیمت بردارند، ولی امیرالمؤمنین اجازه نداد. در دوره ی عمر و عثمان هم که آنها به نحوی محروم مانده بودند و این موضوع آنها را عصبی کرده‌ بود.»

احمد پاکتچی: «در واقع آنها دیگر بریده بودند و احساس می کردند که با این جماعت امکان ادامه ی راه را ندارند و باید مسیر خود را جدا کنند.»

علی بهرامیان: «فکر می‌کنم عمروعاص که آدم فوق‌العاده باهوشی بود، در آن طرف تشخیص داده بود که کسانی احتیاج به یک‌ بهانه دارند. به خصوص که در جنگ جمل هم امیرالمؤمنین «قرآن» را وسط دو سپاه آورد . در جنگ صفین هم که گفتند «قرآن» میان ما حکم باشد،ایشان فرمود: اینها این حرکت را از خود من یاد گرفته اند. به هرحال، آن طرف تشخیص داده بود که همین می‌تواند دردسری برای سپاه مقابل باشد. چطور این قضیه می‌توانست برای سپاه عراق دردسر باشد، ولی برای معاویه، نه؟»

احمد پاکتچی: «این موضوع برمی‌گردد به تفاوت عمیقی که بین بافت اجتماعی شام و بافت اجتماعی عراق وجود داشت. بافت اجتماعی شام تا حد خیلی زیادی یکنواخت بود و در عین حال «اطاعت» محور، ولی بافت اجتماعی عراق بسیار ناهمگن بود. عراق در سال های اول هجری از هیچکس اطا‌عت نکرد؛ یعنی هیچکدام از حاکمانی که در عراق حکومت کردند،مورد اطاعت قرار نگرفتند، مگر با قساوت و خون‌ریزی بسیار زیاد و ایجاد فضای رعب و وحشت. کسی با بیعت و میثاق گرفتن و از این قبیل ، امکان کسب اطاعت مردم را در عراق نداشت. از لشکر عراق می‌دانیم که شماری از بصر‌ه به لشکر امیرالمؤمنین پیوسته بودند و آنها هنوز بعضی مشکلات باقی مانده از جنگ جمل را با خود حمل می‌کردند؛ در واقع شاید با اکراه به جنگ پیوسته بودند.»

علی بهرامیان: «می‌خواستند از قافله ی کوفه که با آنجا همچشمی داشتند، عقب نمانند.»

احمد پاکتچی: «در واقه بین بصره و کوفه رقابت بود و به هرحال، اتحاد این سپاه عمیق و قوی نبود و ناهمگنی بسیار جدی در فضای لشکر عراق وجود داشت که آن را آسیب پذیر می‌کرد. دو عامل این لشکر را دور هم جمع کرده بود: عاملی که علی (ع) بر آن تأکید داشت، دین بود و اینکه مقصود ما نجات دین است. از آن طرف عاملی که برای علی (ع) مهم نبود و برای سپاهیان می‌توانست مهم باشد، غنیمت و موقعیت بود. آن چیزی که آنها را متحد می کرد، رسیدن به غنیمت بود؛ حال آنکه امیرالمؤمنین به دنبال اتحاد بر اساس دین و ایمان بود. این اختلاف، لشکر علی (ع) را بسیار شکننده می کرد و قرآن‌ها بر نیزه می‌توانست برای لشکر امیرالمؤمنین مشکل به‌وجود بیاورد. چون تنها فرق لشکر عراق با لشکر شام این بود که اینها لشکر اسلام بودند و آنها نه، ولی وقتی آنها قرآن را بر سر نیزه زدند، می‌خواستند بگویند: همه ی ما لشکر اسلام هستیم، پس دعوا بر سر چیست؟ این اقدام مبانی اعتقادی جمع قابل ملاحظه‌ای از لشکر آن طرف را فرو ریخت، اما غنیمت و غنیمت‌گرفتن مسأله ی دیگری است و ارتباط مستقیمی به قرآن ‌های بر سر نیزه نداشت و حرف دیگری برای گفتن داشت. بنابر این، بعضی‌ مایل بودند جنگ ادامه پیدا کند و بعضی‌ دیگر می خواستند جنگ قطع بشود ؛ و این تضادی بین آنها به وجود آورد. کسانی بودند که می خواستند جنگ تا «ظهور حق» ادامه پیدا کند و بعضی می‌خواستند عراق بر شام غلبه کند و «غنیمت جنگی» به چنگ بیاورند.»

علی بهرامیان: «عده‌ای هم در سپاه عراق به تشکیل اردوگاه حروریه و خوارج بعدی کمک کردند ، مثل اشعث ، و احتمال دارد که با آن طرف ارتباطی داشته اند ؛ یعنی از توطئه‌ خبر داشتند. این را می‌دانیم که اشعث از خوارج نبوده است، ولی جالب است که او به تشکیل هسته ی اولیه ی خوارج خیلی کمک کرد. مطلبی که شما درباره ی اهداف دینی علی (ع) فرمودید، بسیار جالب است. مثلاً بعد از آنکه خوارج ، ابن خَبّاب و زن و فرزندش را کشتند، امام به آنها فرمود: بر سر این اختلاف ما حتی اگر سر مرغی بریده شود، خداوند گذشت نخواهد کرد و شما چطور آدم کشتید؟! امیرالمؤمنین بر مبنای دین می‌گوید ، حتی سر مرغ هم نباید بریده شود، ولی آنها مثل آب خوردن آدم می‌کشتند. یا در جایی دیگر در مسجد که با علی (ع) بحث می‌کردند، وقتی علی (ع) حرف می‌زد، یکی از خوارج انگشتش را در گوشش کرده و دهنش را باز کرده بود و پشت سر هم یک آیه از «قرآن» را هم می خواند، که اتفاقاً با خواندن این آیه به سوابق و فضایل امام علی (ع) هم اعتراف می کرد .»

احمد پاکتچی: «بله ، و اینکه از این هم در راستای اهداف خودشان استفاده می‌کردند. خوارج دین را ملک خودشان می‌دانستند: به راحتی به خودشان می‌گفتند «مسلمون»؛ یعنی انگار «صاحب دین» هستند و اینها باید تعیین کنند چه کسی در میان دایره ی دین هست و چه کسی نیست!»

علی بهرامیان: «چرا کار آنها با علی (ع) به جنگ کشید؟ چون ظاهراً امیرالمؤمنین خیلی از جنگ پرهیز داشتند و خیلی دندان رو جگر گذاشتند. ایشان چند بار برای مذاکره سفیر فرستادند و پیغام دادند و صحبت ‌کردند، تا آنجا که خیلی از آنها به شهر برگشتند و بعداً دوباره بیرون آمدند.»

احمد پاکتچی: «من فکر می‌کنم این جنگ تا حدی اجتناب‌ناپذیر بود؛ یعنی نمی‌شد از آن جلوگیری کرد. حتی اگر بخواهیم از موضع کلامی به قضیه نگاه کنیم،اگر می‌شد به طریقی از جنگ جلوگیری کرد، باز هم امیرالمؤمنین (علی ) بود که می‌توانست این کار را انجام دهد، ولی این اتفاق نیفتاد، به این سبب که اصلاً شدنی نبود. توضیحی که من می‌توانم بدهم و به عقل من می‌رسد ، این است که شاید قدری هم جنبه ی اقتصادی و جنبه ی قدرت‌طلبی سیاسی قوی بود؛ برخلاف گروهی از پژوهشگرانی که خوارج را از جنبه ی دینی خیلی قوی می‌دانند و فکر می‌کنند اینها زاهدان و عابدانی بودند که از راه حق دور شدند، به‌نظر من، اینگونه نبوده است و ما در‌باره ی میزان دین ورزی خوارج دچار مبالغه و اغراق شده ایم؛ تنها گروه کوچکی از آنها به این صورت بودند.
فکر می‌کنم ماجرا برمی‌گردد به وضعیت زیست عرب بدوی: فضای زندگی عرب بدوی به طور آباء و اجدادی در گذشته‌های تاریخی، استانداردهای بسیار ناچیز و سطح پایینی داشت و عرب های بدوی ، جز آن شرایط ، وضعیت دیگری ندیده بودند تا انتظار دیگری هم از زندگی داشته باشند. این شرایط در دوره ی قبل از اسلام بود، از حدود ۵۰ سال پیش از بعثت. بعد ماجرای جاده ی ابریشم را باید در نظر گرفت که بر روی دولت انوشیروان بسته می‌شود و بعد جاده ی جایگزینی از طریق منطقه ی یمن و حجاز ایجاد می‌شود. از آن موقع عرب های قریش و عرب های حاضر وارد نوعی فعالیت اقتصادی می‌شوند که درآمد و کالای خارجی را وارد عربستان می‌کند. از آنجا که این کالا‌ها باید با امنیت حمل می‌شد، قبیله های باده‌نشین برای حفاظت از این کاروان ها با آنها وارد اتحادهایی می‌شوند و اعراب به‌طور طبیعی سهمی از این ثروت و رفاه را به دست می‌آوردند و با رفاه و پول آشنا می شدند. موقع ظهور اسلام، در زمان رسول اکرم (ص)، چرا اعراب بادیه اینقدر در برابر اسلام مقاومت نشان ‌دادند؟ چون احساس می‌کردند که منافع خود را از دست می‌دهند. چون عربستان تبدیل شده بود به یک مرکز دینی و ارتباط های اقتصادی این مرکز دینی نسبت به گذشته ضعیف شده بود و آن شریان اقتصادی کم و بیش وجود نداشت و فقر و انواع مشکلات اقتصادی فشار می آورد. اینها از این مسأله سخت عصبانی بودند. ماجرای فتوح این مشکل را حل کرد: در ماجرای فتوح آنها نه تنها دوباره به ثروت دست یافتند، بلکه با چیزهایی رو به رو شدند که قبلاً هرگز ندیده بودند. آشنایی آنها با رفاه چندین برابر شد، اما فتوح در دوره‌ای ،عملاً، پایان یافت و بعد دوباره آنها را به اردوگاه ها بازگرداند و حالا قرار بود آنها زندگی کنند، اما با چه امکاناتی؟ با امکانات عصر عثمان؛ یعنی سهم کمتر برای قبیله های بدوی! و این وضعیت دوباره آنها را در فضای خشم و عصبانیت قرار داد و ادامه ی این وضع برای آنها قابل تحمل نبود. وقتی در ماجرای حَروراء این قبییله ها جمع ‌شدند، اصلاً به آنها به‌عنوان فرقه نگاه نمی‌کردند، چون در آن زمان اصلاً فرقه‌ای هم وجود نداشت؛ اینها گروهی از بادیه ‌نشین های معترض بودند که احساس می‌کردند دیگر راهی برای مذاکره وجود ندارد. ناراحتی و آزردگی آنها در داستان حکمیت از این نبود که حق با علی (ع) است و دارد ناحق می‌شود و خلافت می‌رسد به معاویه. اگر مسأله و مشکل آنها این بود که از علی (ع) پشتیبانی می‌کردند تا این اتفاق نیفتد، ولی مسأله این نبود: آنها از نظر خودشان به بن‌بست رسیده بودند و به این فکر می‌کردند که راه خود را جدا کنند.»

علی بهرامیان: «در زمینه ی مسائل مالی و رفاه اقتصادی، در قرن اول عراق جایگاه خاصی داشت و ریشه ی بسیاری از حوادث و مسائل در سده ی اول اسلامی را باید در آنجا سراغ گرفت. این مثال را که عرض می کنم لابد خودتان ملاحظه فرموده اید: در پایان جنگ جمل، عایشه را به بصره بردند و چند ماهی آنجا بود، در یک خانه ی بزرگ از آن یکی از اصحاب امیرالمؤمنین علی (ع) ، و وقتی برگشت به مدینه و از او پرسیدند: آنجا چطور بود؟ گفت: خانه ی بزرگی بود و نان در آنجا زیاد بود. این اشاره به زیادبودن نان، بسیار جالب است. من فکر می‌کنم که افزایش ثروت لزوماً رفاه نیاورده بود و آنها فکر می‌کردند رفاه عراق با حجاز قابل مقایسه نیست. ما اطلاع داریم که عایشه از زمان عمر بیشتر از دیگر همسران پیامبر حقوق می‌گرفت و مسلم است که از حیث سیاسی و اجتماعی نمی‌توانست موقعیت برتری به‌دست بیاورد؛ نه می‌توانست خلیفه شود و نه هیچ مقام دیگر. برای هیچکدام از اینها تا این حد فعالیت سیاسی نمی کرد تا ناچار شود هزینه ای به این سنگینی بپردازد. در واقع او و طلحه و زبیر فکر می‌کردند رفاه عراق را احتیاج دارند نه رفاه حجاز را و جلوگیری از آنها در دوران خلفای پیشین ، آنها را عصبانی کرده بود، حتی ثروتمندان هم خشمگین بودند، چه رسد به تهیدستان!»

احمد پاکتچی: «یک عامل که باید به آن پرداخت ، این است که چرا فتوح ادامه پیدا نکرد؟ فتوح قدری پیش رفت و بعد ایستاد و اینکه چرا ایستاد، خیلی مهم است . در واقع در دوره ی عثمان هم دیگر فتوح چندان پیش نرفت و محدود بود به منطقه ی مدیترانه و قبرس و در شرق ، بیشتر، مسئله ی خلافت حفظ قبله بود. »

علی بهرامیان: «شاید دیگر نیازی نمی‌دیدند.»

احمد پاکتچی: «اگر بحث گسترش اسلام مطرح بود که نمی بایست متوقف می شد. اگر مسأله به بنیه ی نظامی مربوط بود، پس از مدتی می شد تجدید بنیه کرد و فتوح را ادامه داد. برخی از دولت‌های آن سو هم دولت های مقتدری نبودند؛ مثلاً در ماوراء‌النهر دولت مقتدری وجود نداشت. بخشی از علل و اسباب توقف فتوح شاید به این مطلب بازگردد که فردی نه با تفکر عمر،بلکه با تفکر عثمان حاکم شد؛ یعنی عمر قریشی بود، ولی قریشی فکر نمی‌کرد؛ حال آنکه عثمان کاملاً قریشی فکر می‌کرد. آنها از خود می پرسیدند که : ما دنبال چه هستیم و برای چه باید اینقدر کشته بدهیم و چرا باید هزینه کنیم؟ حالا می‌توانیم از آرامش بعد از فتوح لذت ببریم، ولی عده‌ای روحیه ی جنگاوری داشتند و به جنگ عادت کرده بودند و بخش عمده‌ای از درآمد آنها از همین غنایم تأمین می شد، نه از طریق سهمی که از بیت‌المال می‌گرفتند. بنابر این، بخش عمده‌ای از درآمد و معیشت آنها با توقف فتوح قطع می‌شد. این وضعیت رضایت بخش نبود و خیلی از این جنگاوران و جنگ سالاران می خواستند که جنگ ادامه یابد تا بتوانند به آن شیوه ی کسب اموال ادامه دهند.»

علی بهرامیان: «این از بی‌تدبیری عثمان بود؛ چون اگر عناصر نظامی در جایی دستشان بند بود، شاید کمتر به فکر سیاست می‌افتادند و به کارهای سابق خود مشغول بودند.»

احمد پاکتچی: «این جالب است که در دوره ی معاویه فتوحات دوباره رونق پیدا می‌کند.»

علی بهرامیان: «حال به ادامه ی جریان خوارج در قرن بعدی بپردازیم . یکی از خاورشناسان در مقاله ای این مطلب را مطرح کرده است که معتزله،از اولین گروه های فکری و عقلی در جهان اسلام، از دل خوارج سر برآوردند . این چطور ممکن است؟»

احمد پاکتچی: «بنیان‌گذاران معتزله ، «واصل بن عطا» و «عمرو بن عُبید» شاگردان مستقیم «حسن بصری» بودند. در برخی از متن های تاریخی گفته شده است که حسن بصری از خوارج بود، ولی از آن گونه اعتقاد مثل «جَهم بن صفوان» که به او هم می‌گفتند خارجی و از اینها مفهوم فرقه شناختی درنمی‌آید؛ این مفهوم لغوی است. عقاید حسن بصری را می‌شناسیم و آن عقاید نسبتی با آراء خوارج ندارد. اتفاقاً پدیدآمدن معتزله واکنشی به خوارج بود؛ یعنی وقتی در این باره بحث می‌کنند که جای فاسق «منزله بین منزلتین» هست، این پاسخ به خوارج است. چون خوارج می‌گفتند: مرتکب کبیره کافر است. این موضع کلامی معتزله، یعنی اینکه با خوارج وارد «گفتگو» شده بودند. به این معنا که چون و چرا کنند بله بوده است، ولی این نظر که معتزله از دل خوارج بیرون آمده اند، اغراق است. مهمترین ویژگی معتزله بحث «تفکر» است. در میان خوارج قرن دوم اسلامی افرادی درگیر بحث های کلامی شدند و اصلاً متکلم بودند و نامی هم از خودشان باقی گذاشتند، ولی این مربوط به دوره‌ای است که خوارج آرد‌ را بیخته و الک را آویخته بودند و از آن تندروی‌های قرن اول گذشته‌ بودند و وارد دوره‌ای از عقلانیت شده‌ بودند و احساس می‌کردند که برای دفاع از مذهب خود نیاز به مبانی کلامی دارند. به نظر من خوارج سعی کردند از نزاع های کلامی موجود بهره بگیرند ، حتی از شیعه. «عبدالله بن یزید اباضی» شریک تجاری «هشام بن حکم» بود و یکی از دوستان او. در قرن دوم اسلامی ،عبدالله یکی از متکلمین شاخص اباضیه است . او با هشام و معتزله درگیر بحث های کلامی شد. تعداد این افراد زیاد نبود و اتفاقاً افراد علمی بودند، نه خشونت طلب.»

علی بهرامیان: «بعدها سعی کردند تشخص کلامی پیدا کنند و حرف حسابی بزنند و حتی تا روزگار ما. گروه اباضیه در حال حاضر واقعاً هیچ پیوندی با خوارج گذشته ندارند و آیا گروه دیگری هستند؟»

احمد پاکتچی: «اینها که به شدت از تفسیر خوارج پرهیز می‌کردند و حتی بارها و بارها به خوارج می‌تازند و خود را مصداق خوارج نمی‌دانند. اگر بگوییم « مُحَکّمه» قدری کار آسان تر می‌شود، یعنی آن جریانی که می‌گفتند: « لا حکم الا لله». اولین فردی که گفته می‌شود این سخن را گفت، یعنی «عروه بن اُدَیَّه » ـ که می‌گویند: « اولُّ مَن حَکَّمَ عروه بن اُدَیّه» ـ از افراد مورد احترام اباضیه است. برادرش ابوبلال از خودش مشهورتر بود و همان کسی است که در حماسه‌ای که برای خوارج مهم بود، کشته شد. اباضیه خود را با این جریان متصل می‌دانند و مشکلی با آن ندارند و حتی در نگرش به اردوگاه نهروان، درباره ی افرادی مثل «عبدالله بن وَهْبِ راسبی» موضعی نمی‌‌گیرند و حتی موضع آنها نسبت به او مثبت بود. بنابراین، به این معنا ارتباط و اتصال آنها برقرار است، ولی با خشونت فاصله گرفتند یا با آن به شدت مخالفت کردند و عملاً تاریخ آنها تاریخ خشونت نبوده است.»

علی بهرامیان: «ولی باز هم در محیط‌های تمدنی هم رشد نمی‌کردند.»

احمد پاکتچی: «به این سبب که شاید حکومت ها برای آنها مشکل به وجود می‌آورده‌اند و آنها ناچار بوده اند در نواحی حاشیه‌ای باشند، ولی در جاهایی هم با دیگر مسلمانان بودند؛ مثلاً اباضیه در منطقه ی عمان در کنار شیعه و اهل سنت در طول قرن های متمادی با کمترین میزان خشونت زندگی کردند.»

علی بهرامیان: «فقه آنها به کدام فقه نزدیک تر بود؟»

احمد پاکتچی: «فقه اباضیه ی شمال آفریقا ، به‌طور قطع ، به فقه مالکی از همه نزدیک تر بود، ولی در مورد فقه اعمام ، بسیار دشوار است که مذهب فقهی مشخصی را معرفی کنیم. واقعاً متنوع است و در هر مسأله‌ای ممکن است به مذهب نزدیک و از مذهبی دیگر دور باشد؛ نمی‌توان گفت که به حنفی نزدیک است یا به مالکی.»

علی بهرامیان: «همه ی اخباریان و مورخان بعدی، توطئه ی شهادت امیرالمؤمنین علی (ع) را به خوارج نسبت داده اند، اما اخیراً برخی محققان، تعلق ابن ملجم به خوارج را مشکوک دانسته اند. به نظر شما آیا ابن ملجم از خوارج بود؟ اقدام او فردی بود یا از نظر خوارج هم شرعی به نظر می رسید؟ چون ظاهراً آنها ابن ملجم را خوب نمی‌شناخته اند. بدین دلیل که بنابر روایت طبری، باز از قول ابومخنف، حضرت علی (ع) پیش از آغاز نبرد نهروان، علامتی در جایی قرار دادند تا کسانی که خواهان جنگ با هیچیک از دو طرف نیستند، در آنجا جمع شوند. یکی از گروه‌هایی که از آن جمع خارج شدند و به سمت همین ری آمدند، در میانه ی راه از شهادت علی (ع) مطلع شدند و سرکرده ی آنها به خطابه ایستاد و گفت که یکی از برادران شما از بنی مراد به نام ابن ملجم، علی بن ابی طالب را به قتل رسانده است و بقیه ی خوارج ، خدا را حمد و برای ابن ملجم طلب رحمت کردند. امثال این روایت نشان می‌دهد که آنها شاید خیلی خوب یکدیگر را نمی‌شناختند و این توطئه ای از طرف همه ی خوارج نبود و نمی توانست باشد، اما از طرف دیگر، برخلاف آنچه اکنون مطرح می کنند، در طول تاریخ آنها ابن ملجم را از خود دانسته اند و به طرق گوناگون قتل علی (ع) را بر گردن گرفته اند.»

احمد پاکتچی: «به نظر می‌رسد که تعبیر شما دقیق باشد؛ یعنی نباید فکر کرد که دسته ای از خوارج در این جریان دخالت داشته اند. در نبرد نهروان هم همه ی خوارج شرکت نکردند، چه رسد به قتل امیرالمؤمنین. به نظر نمی رسد که عبدالرحمن بن ملجم هم جزء کسانی باشد که در جنگ نهروان شرکت کردند. افرادی هم که در جنگ نهروان زنده ماندند، جمعیت زیادی نبودند. بعد هم، اگر کسی واقعاً جزء اهل نهروان بود و زنده مانده بود، در محیط کوفه شناخته می‌شد و افراد او را می شناختند که چه کسی است و امکان اینکه کاری پنهانی را به مدتی طولانی پیش ببرد، تقریباً وجود نداشت. به هر حال اقدام در به شهادت رساندن امیرالمؤمنین می باید بسیار پنهانی پیش می رفته است. آدمی باید این کار را می کرد که در محیط کوفه شناخته شده نباشد. بنابراین، فکر می‌کنم بنابر شواهد مختلف، این آدم اصلاً در جنگ نهروان شرکت نداشت. اما در باب انگیزه ی ابن ملجم از قتل، دو روایت متداخل وجود دارد که ما معمولاً خیلی ساده از کنار آن تداخل می گذریم و به آن توجه نداریم. می‌گویند سه نفر در مکه با هم قرار گذاشتند که هر کدام از آنها معاویه، امیرالمؤمنین و عمرو عاص را ترور کنند و بعد از آن طرف می‌گویند وقتی ابن ملجم آمد به کوفه، با «اشعث بن قیس» و «قطام» مراودات داشت! اگر قرار بود او مأموریتی سرّی انجام دهد، باید هرچه زودتر این کار را بکند، دیگر این همه رفت و آمد برای چیست؟ ماجرای قطام را هم از این قرار گفته اند که ابن ملجم عاشق او می‌شود و قطام برای وصال، برای او شرط می‌گذارد که علی (ع) را به شهادت برساند. خوب، ابن ملجم که از قبل انگیزه ی قتل امام را داشت، چرا باید انگیزه ی مجددی برای او ایجاد کرد؟ این نشان می‌دهد که دو روایت مختلف کنار هم قرار گرفته اند و یا یکی از این دو روایت درست است یا هیچکدام.»

علی بهرامیان: «من فکر می‌کنم، درست کردن داستان آن سه نفر که در مکه نشستند و گفتند همه ی مشکلات مسلمین زیر سر این سه نفر است و اگر این سه نفر را برداریم درست می‌شود، کار خود خوارج باشد؛ چون این باور خیلی با باورهای خوارج سازگاری و همدلی دارد.»

احمد پاکتچی: «درست در نقطه ی مقابل، ماجرا در داستان قطام به کلی به یک عشق پیش پا افتاده تبدیل می شود. »

علی بهرامیان: «این داستان قدری هم احمقانه است؛ چون ضارب باید فکر می‌کرد که اگر خلیفه را بکشد، سرانجام زنده نمی‌ماند!»

احمد پاکتچی: «هر دو با هم نمی‌تواند درست باشد و به نظر می‌رسد هر دو افسانه است. وقتی می‌گویم افسانه، منظور این نیست که کلاً عاری از حقیقت است، بلکه ممکن است رگه هایی از حقیقت در آن با‌شد؛ باید بررسی کنیم، ولی این ماجرا را با این کلیت و با همین روند داستانی مشکل بتوان پذیرفت. به نظر می‌رسد که هر دو منشأ معلوم و روشنی دارند: یکی در پی تقدس بخشیدن به این اقدام است و دیگری، دنبال به ابتذال کشیدن آن و یکی هم می‌خواهد این دو را با هم تلفیق کند. »

علی بهرامیان: «ولی همه ی اینها شاید دارند جای یک مطلب دیگر را پر می کنند. منصور خلیفه ی عباسی، اوایلی که «محمد نَفْس زَکیّه» قیام کرده بود، در کوفه سخنرانی کرد و مردم خراسان را خطاب قرار داد، چون از کوفیان خیلی ناراحت بود. او در این سخنرانی، قدری از سوابق تاریخی گفت و منظورش این بود که خلافت حق ماست و چیزی به شما نمی‌رسد. منظور من این قسمت از سخنان اوست که وقتی به ماجرای قتل علی (ع) می‌رسد، می‌گوید: دوستان و یاران و نزدیکانش او را به قتل رساندند و این خیلی نکته ی مهمی است. مثلاً نقش «اشعث» را باید در نظر گرفت که به ابن ملجم گفت: زودتر به کارت برس. من گمان می‌کنم که این توطئه ی بسیار پیچیده‌ای بود و شاید در همان روزگار هم خیلی روشن نبوده است. فکر می‌کنید که معاویه یا عمروعاص در قتل حضرت دست داشته اند؟ چون راه برای آنها باز شد.»

احمد پاکتچی: «امکان کلی همیشه وجود داشته است، ولی شواهد تاریخی در دست نیست. اگر شما داستان آن سه یار دبستانی مکه را در نظر بگیرید که اصلاً خود معاویه قربانی است. شاید تنها متهم عمروعاص باشد؛ چون عمروعاص تنها کسی از میان آن سه نفر است که آسیب ندید. بنابراین، باید گفت که قرار بوده است هم معاویه و هم امیرالمؤمنین، قربانی توطئه ی عمروعاص شوند، ولی معاویه در این روایت تبرئه می‌شود؛ چون سوء قصد به او اتفاق افتاد و در آستانه ی مرگ هم قرار گرفت. اگر روایت دخالت قطام را بپذیریم که ماجرا به طور کلی خالی از توطئه است. اگر روایت مراودات اشعث بن قیس را با ابن ملجم بپذیریم، موضوع اختلاف داخلی در کوفه مطرح می شود. البته مسلّم است که بین رؤساء در عراق اختلاف داخلی وجود داشت.»

علی بهرامیان: «ولی نه آنقدر که امیرالمؤمنین در آن قربانی شود و بعید است که تا این حد پیش رفته باشند.»

احمد پاکتچی: «اما اینکه معاویه طراح اصلی این ماجرا باشد، قطعاً او از این ماجرا سود می برد و همکاری بین معاویه و اشعث غیرممکن نیست، ولی فعلاً ما شواهد روشنی در اختیار نداریم که بتوانیم به استناد آنها بگوییم این اشخاص دست داشته‌اند. البته قصد ما تطهیر معاویه نیست! نکته ی مهمتری وجود دارد و آن اینکه رسیدن به یک تحلیل آسان، باعث می‌شود که ما به اندازه ی کافی فکرمان را به کار نیندازیم. این بسیار راحت است که مسأله را توطئه ای از جانب معاویه بدانیم و بگوییم معاویه پولی به اشعث داده بوده و اشعث به عنوان عامل معاویه تدارکاتی فراهم کرد و ابن ملجم آن را انجام داد. ابن ملجم هم می‌شود مهره ای بسیار ساده، که چه خارجی باشد و چه نباشد، فریب خورده و از او سوء استفاده شده است.»

علی بهرامیان: «به هرحال، کاملاً معلوم است که توطئه کنندگان می‌خواسته اند به هیچ وجه خطایی صورت نگیرد و حتماً امیرالمؤمنین علی (ع) به شهادت برسد؛ چون بی تردید ابن ملجم در اجرای این توطئه همدست هایی هم داشته است.»

احمد پاکتچی: «اگر بنابر شیوه ی تحلیل قبلی باشد، ما می توانیم نفس راحتی هم بکشیم و بگوییم ماجرا مشخص شد؛ ولی واقعیت این است که باید عوامل دیگری را هم در نظر گرفت. واضح است که معاویه از همه بیشتر سود می‌برد، ولی نادیده گرفتن عوامل دیگر باعث می‌شود نتوانیم تحلیل درستی از وقایع آن عصر به دست دهیم. قطعاً اشعث یک فرد نیست و جناحی را نمایندگی می‌کرده است.»

علی بهرامیان: «به هر حال همه ی اینها دست به دست هم دادند و فکر می‌کردند با وجود امیرالمؤمنین علی (ع) به منافع خود نخواهند رسید.»

احمد پاکتچی: «من می‌گویم یک طرف قضیه معاویه و کسانی هستند که تفکر عثمانی دارند و امیرالمؤمنین از اول در تضاد با آنها قرار گرفت. یک طرف قضیه هم رؤسای عراق بودند، مثل اشعث بن قیس، که فکر می‌کردند با حمایت از امیرالمؤمنین ممکن است از موقعیت هایی برخوردار شوند، حتی به قیمت جنگ با معاویه، اما آنها به تدریج مأیوس شدند. این یأس ناگهانی نبود؛ چون سیاستمدار بودند و خیلی از آنها را معاویه خریداری کرد و آنها هم که در لشکر حضرت بودند، خیلی ثابت قدم نبودند. یک سوی قضیه هم قبیله های سرخورده و به حاشیه رانده شده و عرب های شرکت کرده در جنگ ها بودند که هدف سومی را دنبال می‌کردند. اینها در پی این هدف بودند که کسانی را که در قدرت هستند ، به زیر بکشند و قدرت را به دست بگیرند. این هم نظری نبود که امیرالمؤمنین از آن حمایت کند. به این ترتیب، تنها کسانی دور امیرالمؤمنین قرار گرفتند که هدف آنها صرفاً پیروزی حق بر باطل بود.»

علی بهرامیان: «ولی آنهای دیگر، با همه ی تضادی که داشتند، به وحدتی رسیده بودند تا امیرالمؤمنین (علی ) نباشد و می‌توانستند هر کدام نماینده‌های در این قضیه داشته باشند.»

احمد پاکتچی: « ببینید! به جز یاران مخلص امیرالمؤمنین، در واقع همه اتفاق داشتند بر اینکه نمی‌توانند با ایشان کنار بیایند. یک طرف قضیه معاویه بود همراه جریان عثمانی، یعنی جریان قریش محوری و کسب حداکثر امتیاز برای قریش؛ طرف دیگر قضیه عرب های سهم‌خواه بودند که شاخص آنها خوارج است. یک طرف قدرت سیاسی داشت،اما قریشی هم نبود که فکر کند اگر به معاویه دل ببندند، روزگاری به مقامات بالاتری خواهد رسید یا امتیاز بالاتری به دست خواهد آورد. اینها از امیرالمؤمنین قطع امید کرده بودند و می‌دانستند که از طریق امیرالمؤمنین منافع اقتصادی آنها تأمین نخواهد شد. این گروه از رؤسا و شیوخ عراقی، به نظر من در ماجرای امیرالمؤمنین با هر دو طرف دیگر بازی کردند، یعنی از یک طرف با خوارج مرتبط بودند، مثل ارتباط اشعث و ابن ملجم و از طرف دیگر با معاویه.»

علی بهرامیان: «تا هر کدام که بر سر کار آمدند، منافع آنها تأمین شده باشد.»

احمد پاکتچی: «آنها در نهایت دنبال منافع بودند و از دو طرف دیگر به عنوان اهرم قدرت برای تأمین منافع خود استفاده می‌کردند.»

علی بهرامیان:« در این گفتگو حضرت عالی نکته های بدیعی مطرح کردید ؛ بی اندازه از شما ممنونم. »

برگرفته از : پایگاه مرکز دایرت المعارف بزرگ اسلامی ( با ویرایش )