:

وطن‌یولی: گفتگوی تصویری میان سیدجواد میری، عضو پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی و داوود دشتبانی، مدیرمسئول ماهنامۀ وطن‌یولی در قالب «کافه قفقاز» رسانۀ «عصر تی.‌وی» آذرماه برگزار شد که نسخۀ تصویری آن به زودی منتشر می‌شود. متن کامل این گفتگو را بدون هیچ کم و کاستی که موضوع آن «پان‌ترکیسم از دروغ تا واقعیت» بود، در ادامه می‌خوانید. گفتنی است در این نشست سیدجواد میری با اجتناب از دادن پاسخ‌های صریح و روشن، از پرداختن به موضوع اصلی گفتگو اجتناب کرد و تلاش نمود، وجود پان‌ترکیسم در جهان و ایران را انکار کند. داوود دشتبانی نیز با بیان ریشه‌های تاریخی پان‌ترکیسم به تبیین نسبت و ارتباط پروژۀ فکری سیدجواد میری با اهداف کنونی پان‌ترکیسم پرداخت.

سجاد کاشانی(مجری) : «ماهیت پان ترکیسم و مطلع تاریخی آن از کجاست؟»

سیدجواد میری: «از منظر تاریخی پان ترکیسم و پان‌عربیسم و پان‌ایرانیسم و بسیاری از آنها به نظرم اینها بازمانده‌هایی از ایدئولوژی‌های قرن نوزدهم هستند که خود یک علامت یا نشانه‌ای از اضطراب‌ها و پریشانی‌هایی در باب مواجهه با تجدد یا مواجهه با مدرنیته بوده است.  انسان خردمند یا هوموسیپین از ۴۰ هزار سال و برخی می‌گویند ۲۰۰ هزار سال قدمت دارد. بالاخره در تغییر و تحولاتش اگر نقطه عطف را ۴۰ هزار سال پیش بگیریم از کشف آتش آدم‌ها یاد گرفتند بذرها را در زمین کشت کنند و اهلی کردن حیوانات و دورۀ کشاورزی از حدود ۱۰ تا ۱۵ هزار سال پیش شروع شده بود تا حدود قرن ۱۸ میلادی که یک تحول عظیمی در جامعۀ بشری رخ داد و اجتماعات بشری از عصر کشاورزی وارد عصر صنعتی شدند. خود عصر صنعتی‌شدن هم در این ۲۰۰ و اندی سال دچار تحولات و «انقلابات» گوناگونی هم شده است. این جابجایی جایگاه انسان‌ها و اجتماعات انسانی از آن حالت عصر کشاورزی به یک عصر بسیار بسیار پیچیده و کامپلکس که ما از آن به عنوان عصر صنعتی، فرا صنعتی، عصر مدرن و مدرنیته یاد می‌کنیم، یقیناً اضطراب‌های زیادی را برای انسان‌ها و جوامع گوناگون ایجاد کرده بود. حالا در قرن نوزدهم میلادی ایدئولوژی‌های گوناگونی پیدا شد که تلاش کردند بگویند این پراکندگی‌ها و این تشتت را ما چگونه می‌توانیم دوباره به سمت یک جمع‌بودگی و با هم‌بودگی حرکت کنیم و یک اجتماع شکل بدهیم؟

اگر بخواهیم با آن نگاه‌هایی که در قرن نوزدهم بود، تحولات هویت‌های مختلف و گوناگون را در قرن بیست و یکم و از آن مهمتر در آیندۀ ایران یا در حتی در این منطقه در آیندۀ ایران بازسازی بکنیم، به نظر من به خطا رفته‌ایم. شاید بیشتر بشود گفت، مفهومی به نام پان ترکیسم یا پانتورانیزم یا حتی پان‌های دیگر بیشتر می‌توانند پروژه‌های امنیتی باشند برای اینکه ما را از آن بنیادی‌ترین مفاهیم و چالش‌ها و دغدغه‌هایی که ممکن است انسان ایرانی برای اکنون اینجا و آینده خودش داشته باشد، منحرف کند. به عبارت دیگر، آن چیزی که امروز در ایران به عنوان «پان ترکیسم» مطرح می‌شود و بعد زود و تند و سریع با ترکیه و جمهوری آذربایجان و بعضا اسرائیل ارتباطش می‌دهند، شاید بشود گفت در بهترین حالت مثلاً یک درصد نه دو درصد از هم و غم این کشورها در باب مسائل ایران باشد یا اساساً در این منطقه یعنی در خود شما اگر بروید دانشگاه‌های معتبر ترکیه یا حتی در اروپا و در جهان امروز؛ بیاییم بگویم من می‌خواهم بدانم چقدر در باب پان‌ترکیسم در ایران به مثابه یک پدیدۀ علمی تحقیق شده است، من هر چیزی زدم چیز دقیقی پیدا نکردم. تحقیقاتی که من خیلی ساده انجام دادم یک مقاله پیدا کردم در مجلۀ ایران قفقاز که در ارمنستان چاپ می‌شود؛ آنجا یک ارجاع به مقاله‌ای از آقای کاوه بیات داده بود. کاوه بیات هم که اساساً در ساحت آکادمیک ایران نیست؛ حالا ساحت آکادمیک جهان دیگر نمی‌دانم. یعنی به نظر من بحث واقعا بنیادین و جدی نیست. اما اگر بخواهیم این را تحلیل بکنیم که چنین موضوعی را کجای معادلات باید قرار بدهیم، به نظر من یک دغدغه یا یک رویای بسیار بسیار کودکانه‌ای بازمانده از قرن نوزدهم است که اگر بخواهم با زبان جامعه شناسی توضیحش بدهم جوامعی که مثل روستا و قصبه خیلی قابل مدیریت نیست و بسته است Society یا جامعه‌ای که کلان شهرها هستند ارتباطات شخصی و فردی نیست و اساسا ممکن است آن مولفه هایی که جامعه پذیری را شکل می دهد با مؤلفه‌هایی که در روستا و قصبه و در قرون ماضی بوده خیلی فرق می‌کند. با این احوال اگر بخواهیم بگوییم اصلا چنین پدیده‌ای هست و پدیده جدی هم هست، شاید بشود گفت تمام پان‌ها هنوز نتوانستند واقعیات و تحولات جامعه بشری را هضم کنند و با یک نگاه قرن نوزدهمی می‌خواهند به پیشا عصر روشنگری برگردند. یعنی این جوامع پیچیده با مولفه‌ای به نام هویت ملی و Nation-state و تقسیم کار اجتماعی همه را برگردیم به آن امپراطوری‌های گذشته. امروز امپراتوری بسیار بزرگی به نام گوگل داریم. شکل امپراتوری‌های آینده یک چیزی شبیه گوگل باید باشد؛ یعنی به آن معنا مرزها را نمی‌شناسد. اما اینگونه نیست که بخواهد تمام تحولات جوامع بشری را صفر کند و به دوران پیشامدرن برگردیم.

در ایران دموکراسی، عدالت، توسعه و توسعۀ متوازن و محرومیت زدایی از استان‌های کشور مهم است. ما چرا نمی‌توانیم در تمامی احوالات اجتماعی و در عرصۀ عمومی خودمان شایستگی را معیار قرار بدهیم، چیکار داریم طرف مثلاً دینش چیست؟ مذهبش چیست؟ لهجه‌اش چیست؟ زبانش چیست؟ شایستگی باید معیار باشد. نمی‌خواهیم به این‌ها توجه بکنیم نمی‌خواهیم به عدالت بپردازیم. شهید مطهری و شهید بهشتی یک بحثی بر سر این داشتند که آقای مطهری می‌گفت آزادی خیلی مهم است. آقای بهشتی هم می‌گفت آزادی مهم است؛ اما فرقشان این بود که آقای مطهری به نهادهایی که از آزادی صیانت ‌می‌کنند نپرداخته بود. آقای بهشتی می‌گفت حرفی که آقای مطهری می‌زند قشنگ است خوب است اما آزادی که فقط در ذهن ما نیست؛ آزادی باید یک ما به ازای عینی بیرونی واقعی داشته باشد و آن نهادهایی که در جامعه شکل می گیرد. مثلا نهادی مثل نهاد مجلس و نهاد دولت و نهادها و سازمان‌های گوناگون که از آزادی جمعی و از آزادی‌های فردی صیانت بکنند؛ نه اینکه خود این نهادها ابزاری برای کنترل و عدم آزادی شوند یعنی ما در حوزۀ عمومی به مردم و ملت آزادی ندهیم. به نظر من این‌ها پرسش‌های اساسی و بنیادین است. یکی از پرسش‌های بنیادین و اساسی آن هم در وضعیت منطقه‌ای که ما در آن هستیم با چالش‌هایی که در جهان امروز هست این است که از چه مولفه‌هایی و از چه ادبیاتی و گفتمانی برای انسجام اجتماعی و همبستگی اجتماعی در ایران استفاده بکنیم که قوۀ ملی ما تقویت پیدا بکند و تعمیق شود و بسط پیدا کند. ما برای دو سال بعد ایران نباید برنامه بریزیم بلکه باید فکر کنیم که صد سال دیگر ایران می‌خواهد کجا باشد؟ چون کشورهایی مثل آمریکا و ژاپن و چین و کره جنوبی و حتی برخی از کشورهای اروپایی برنامه‌های اقتصادی توسعه محور بلندمدت دارند؛ مثلاً هوش مصنوعی در صد سال آینده چه تاثیری در معادلات جمعی خواهد داشت؟ این‌ها به نظر من سوالات اساسی است.»

سجاد کاشانی(مجری): «با تشکر از جناب آقای میری؛ همین پرسش را از آقای دشتبانی داریم که ماهیت و مطلع تاریخی پان‌ترکیسم چیست و کجاست؟»

داوود دشتبانی: «به ادامۀ فرمایش جناب آقای دکتر میری بپردازم : این نکته را عرض کنم که جامعه‌شناسان و جامعۀ علوم سیاسی ما خیلی نسبت به تاریخ غفلت دارند و این یک پدیدۀ عمومی است. به همین دلیل هم در شناخت و تبیین شرایط دچار اشتباه می‌شوند. حالا مشخصاً در مورد جناب آقای دکتر میری من تصور می‌کنم که ایشان تجاهل می‌کنند. اینکه می‌فرمایند مطالعات و تحقیقات زیادی دربارۀ پان ترکیسم نداشته‌ایم، با توجه به پروژه‌های فکری که ایشان داشته، قاعدتاً و حتما نیاز به جستجوی پیچیده‌ای هم نیست. تحقیقات دربارۀ پان‌ترکیسم در ایران بسیار زیاد بوده و پان‌ترکیسم در تاریخ معاصر مسئلۀ جدی هم بوده است.

یک شخصیت تاریخی به اسم آرمینیوس وامبری داریم که یک یهودی مجارستانی است. در میانۀ قرن نوزدهم به عنوان مترجم زبانهای اروپایی وارد دربار عثمانی می‌شود و در جوانی در قامت یک درویش وارد ایران می‌شود و به شمال افغانستان و آسیای مرکزی سفر می‌کند و از راه ایران به اروپا می‌رود و در لندن استقبال باشکوهی از او می‌شود و به مقام استادی می‌رسد و به عنوان یک زبانشناس برجسته نظریات مختلفی را ارائه می‌دهد. در سال ۲۰۰۶ اسنادی منتشر شد که نشان داد، وامبری نه یک زبانشناس و نه یک استاد دانشگاه و پژوهشگر بلکه یک مامور امنیتی بریتانیا بوده است. کسی که ایدۀ پان‌تورانیسم و پان ترکیسم را خلق کرد، یک یهودی مجارستانی است. یعنی برخلاف بسیاری از ایدئولوژی‌ها که براساس یک بستر و زمینه‌های عینی اجتماعی و سیاسی و یک سری زمینه‌های فکری پدید می‌آیند، آرمینیوس وامبری در نتیجۀ این ماموریت امنیتی در ایران و آسیای مرکزی و از سوی بریتانیای کبیر به ایدۀ پان ترکیسم رسید. وامبری به این نتیجه رسید که، برای اینکه بتوانیم در بازی بزرگ یعنی رقابت‌های قرن نوزدهمی بین بریتانیا و روسیه به روسیۀ تزاری ضربۀ اساسی بزنیم، می‌توانیم به سمت تحریک اقوام آلتایی زبان یا ترکی زبان در آسیای مرکزی برویم و این‌ها را هدایت کنیم که علیه روسیۀ تزاری شورش کنند. در واقع این نقطۀ آغازین اندیشۀ پان ترکیسم است. جناب آقای دکتر میری هم در بریتانیا و در انگلیس تحصیل کرده اند و مطلع هستند که بریتانیایی‌ها یک سنت حکومت داری مستمر دارند. اینگونه نیست که بریتانیا سیاست ۱۰۰ سال و ۱۵۰ سال پیش خود را رها کند . من معتقدم پان ترکیسم سیاست مستمر بریتانیا در منطقۀ ما بوده تا به امروز هم ادامه دارد و منشا اصلی آن بریتانیاست؛ اما کشورهایی چون ترکیه و آذربایجان و اسرائیل در آن نقش ایفا می‌کنند. آقای میری اشاره کردند که پان ترکیسم یک توهم کودکانۀ قرن نوزدهمی است. من واقعا تعجب کردم و شگفت زده شدم. این توهم قرن نوزدهمی امروز در موجودیتی به اسم «سازمان کشورهای ترک» محقق شده است و اولویت نخست سیاست خارجی کشور ترکیه است. ترکیه به عنوان تنها کشور مسلمان عضو ناتو و بازوی ناتو در منطقۀ غرب آسیا امروز به دنبال تقویت اتحادیه‌ای است که از آناتولی شروع می‌شود و مثل یک خنجری علیه روسیه و چین عبور می‌کند. ایدۀ «توران بزرگ» در حال تحقق است. ما چطور می‌توانیم بگویم پان تورانیسم، رویا و توهم است. پان تورانیسم اولویت نخست سیاست دولت ترکیه است که البته ترکیه بازیگر اصلی نیست. ترکیه ماموریتی را که از سوی ناتو به عنوان ابزاری برای مهار روسیه برای ضربه زدن به چین به آن محول شده است، اجرا می‌کند. اسناد «سازمان کشورهای ترک» را مطالعه بکنید؛ ایدۀ اول اتحاد ترک‌های درونی است که الان با پیوستن این کشورها اتفاق افتاده است. ایدۀ دوم پیگیری‌ و رسیدگی به وضعیت و کنترل و هدایت ترک‌های بیرونی است. ترک‌های بیرونی چه کسانی هستند؟ اقوام آلتایی زبانی که در قلمرو روسیه، چین، شمال افغانستان و ایران زندگی می‌کنند. یک سازمان سیاسی بزرگ در همسایگی ما تشکیل شده و ما بیاییم و انکار کنیم و بگوییم نیست؛ وجود ندارد! البته این یک پروژۀ امنیتی است و هیچ بستر و زمینۀ عینی هم ندارد. مثلا اتحادیه اروپا یک وحدت جغرافیایی دارد؛. یک فرهنگ مشترک مشخصی هم دارد، اما «توران بزرگ» یا «سازمان کشورهای ترک» وحدت جغرافیایی ندارد. آسیای مرکزی یک بخشی است که دریای خزر آن را از سایر بخش ها جدا کرده و جمهوری آذربایجان فرهنگ و تاریخ متفاوتی دارد که بیشتر در پیوند با ایران است و با کشورهای آسیای مرکزی متفاوت است. آناتولی و ترکیه هم باز یک تاریخ و فرهنگ متفاوتی دارد . در نشست های این سازمانی که بر پایۀ زبان تشکیل شده، می بینیم که زمامداران باید به وسیله مترجم با هم گفتگو کنند و پیوندهای آن هیچ مبنای مشترک عینی ندارد و اهدافش کاملا اهداف امنیتی است. این در رابطه با ریشه که تاکید می‌کنم، موضوعی بسیار جدی است و هدف اول آن، ضربه زدن و آسیب رساندن به روسیه ،سپس چین و در گام بعدی، ایران است و پشت این ماجراها هم سازمان ناتو و قدرت‌های غربی هستند.  در مورد مطالعات دربارۀ پان ترکیسم باید یادآوری کنم، در دوران جنگ جهانی اول، ایرانیان در دورۀ کوتاهی که قدرت های غربی تشکل ترک های جوان و جمهوری بادکوبه به وجود آوردند، با ترک های جوان و برپاکنندگان جمهوری بادکوبه مواجهۀ کوتاه مدتی داشتند و به ادعاهای ساختگی آنها پاسخ دادند : اندیشمندان و مطبوعات و جامعۀ ایرانی به دولت سازی های جعلی و تحرکات توسعه طلبانه زیر لوای پان تورانیسم واکنش نشان داد. گزارش دقیق این واکنش ها را جناب استاد کاوه بیات در کتاب های آذربایجان در موج خیز تاریخ و  پان ترکیسم و ایران به دست داده است. من از شنیدن سخنان آقای میری و لحن ایشان در اظهار نظر در بارۀ افراد علمی تعجب کردم. استادان و پژوهشگران به خود اجازه نمی‌دهند به شخصیت‌های محقق اینگونه اسائۀ ادب کنند! شما بررسی بکنید؛ در سمینار‌های علمی که دانشگاه‌های معتبر ایران در موضوع قفقاز و آسیای مرکزی برگزار می‌شود، برگزارکنندگان افتخارشان حضور استاد کاوه بیات است و محافل آکادمیک به نشستن در کنار محقق بزرگی چون استاد کاوه بیات تفاخر می‌کنند. کتاب های منشرشده از سخنرانی های سمینارها را بررسی بکنید و ارجاعات به آثار استاد بیات را ببینید؛ کمتر مقاله و کتابی در حوزۀ قفقاز است که بی نیاز از تحقیقات و پژوهش‌های ایشان باشد. اسنادی که ایشان منتشر کرده و تحقیقاتی که ایشان انجام داده اند، بی‌مانند است و جایگاه بی‌نظیری در مطالعات قفقاز و آسیای مرکزی دارند که دربرگیرندۀ یافته های شگفت انگیزی است و برخوردار از جایگاه و شأن متن های علمی.

نقشه ای که قلمرو خیالی و ادعایی پان تورانیست ها را نشان می دهد.

ما در شناخت پان ترکیسم دچار یک غفلت تاریخی هم هستیم: جامعۀ ایران، پان ترکیسم را مثلاً با سیدجعفر پیشه‌وری و ماجرای آذربایجان و دخالت شوروی در آذربایجان می‌شناسد. در حالی که سیدجعفر پیشه‌وری نه تنها پان ترکیست نبود بلکه یک کمونیسم معتقد به شوروی و مخالف پان ترکیسم بود و سیاست شوروی در قبال آذربایجان و ماموریتی را که حزب کمونیست مصوب کرد و به او به عنوان یک کمونیست کهنه کار سپرد، انجام داد.  بنابر روایت هایی که وجود دارد در آخر عمر از این خیانتی هم که کرده بود، پشیمان شد و توسط رژیم شوروی کشته شد. این شناخت نادرست از پان ترکیسم موجب شده ما تصور کنیم که نگاه پان ترکیسم به آذربایجان است در حالی که پان‌آذربایجانیسم یک ایدۀ زاده شده از شوروی بود.

کتاب پان ترکیسم و ایران، پژوهش کاوه بیات

پان ترکیسم، چه در جنگ جهانی اول و در زمان ترکان جوان و چه اکنون، نگاهش تنها به آذربایجان نیست بلکه به دنبال تمامیت و کلیت ایران است. پان ترکیسم، همانگونه که جناب آقای میری در کتاب ایران در پنج روایت خودشان مدعی است، این روایت را دارند که تاریخ ایران در اختیار ترکان بوده و در ۱۰۰ سال اخیر از آغاز پهلوی، فارس‌ها ایران را تصاحب کردند و تاریخ ایران را وارونه کردند و با سرکوب زبانی، تاریخ را دیگرگونه نوشتند؛ که این ادعا در آثار و نوشته‌های آقای میری هم انعکاس دارد. پان ترکیست‌ها به دنبال این هستند که تاریخ را به صد سال قبل برگردانند و این روایت جدید از ایران را ارائه بدهند که ،«ایران بخشی از جهان ترک است.» »

کتاب آذربایجان در موج خیز تاریخ ، پژوهش کاوه بیات

سجاد کاشانی(مجری): «از هر دو بزرگوار خیلی متشکرم . با توجه به قسمت اول گفتگو که دربارۀ موجودیت پان ترکیسم بود، اکنون این پرسش مطرح است که باید چه مواجهه‌ای با این پدیده داشته باشیم؟»

سیدجواد میری: «قبل از اینکه به پاسخ سوال بپردازم، این ادعا در فضای عمومی چندین بار مطرح شده که علوم اجتماعی‌ها، تاریخ نمی‌فهمند و تاریخی‌ها کسانی که در ایران تاریخ می‌خوانند، اینها به تاریخ ایران اشراف دارند. اصلاً چنین چیزی نیست. اساساً این توهین هم نیست یعنی به عنوان یک توهین به کسی یا به رشته‌ای نمی‌خواهم حرف بزنم اما اساساً مورخین یا شاید اندک شمار به تعداد انگشتان فهمی از تاریخ ندارند نه اینکه تاریخ ایران را نمی فهمند اصلا فهمی از تاریخ ندارند. چرا؟ شما در آکادمی ایران و در دانشگاه‌های ایران تماماً جمع کنید بپرسید، شما ذیل کدام مکتب صحبت می‌کنی؟ در انگلستان یا آمریکا تاریخ جهان یا تاریخ ایران می‌نویسی پاسخ می‌دهد ذیل مکتب پوزیتویسم. یعنی مکتب مطالعۀ ایشان و روش‌ها و منش‌ها و بینش‌ها و چارچوب نظری اش ذیل مثلاً Historical studies یا Historical نگاه می‌کند. اما در ایران اصلا کسی روی این بحث‌ها فکر نمی‌کند. اساسا مبنای مباحث بحث در تاریخ چیست؟ خود تاریخ یعنی یک پله بالاتر می‌روی به آن می‌گویند مباحث متاتئوریک در تاریخ.  هیستوریوگرافی در ایران چارچوبش چیست؟ کدام مکاتب هیستوریوگرافیکال و تاریخ نگارانه در ایران شکل گرفته است. این را مورخ نمی‌تواند بگوید. این یک پله بالاتر است و کسی که خودش کلیت مباحث تاریخی را درک کرده باشد می‌تواند. دو تا کتاب به من معرفی کنید که در ایران روی این مباحث حرف زده باشد. حالا از این یک پله باید بالاتر برویم اساساً فلسفۀ تاریخ را در چه چیزی می‌بینید؟ به عنوان مثال تحول جامعۀ ایران را، تحول مفهومی به نام ایران را در ساحت فلسفۀ تاریخ چگونه می‌بینید.»

سجاد کاشانی(مجری): «ارتباط این موضوعات به سوال را هم بفرمایید.»

سیدجواد میری : «می‌رسیم! این بحثی که آقای دشتبانی می‌کند . من نمی خواهم وارد این مجادلات جدلی بشوم اما مجبورم می‌کنید! اینکه وامبری یهودی مجاری بود آمد نفوذ کرد. اطلاعات کودکانه و مال مدارس و مهد کودک است. مگر پدیده‌های اجتماعی با یک نفر رخ می‌دهند؟ انگار ایران و کل این منطقه عقل ندارند سوژه نیستند فاعل شناسا نیستند یک ابژه‌ای هستند و یک نفری از مجارستان نفوذ می‌کند از عثمانی بعد از آنجا در قالب یک درویش کل منطقه و تحولات را به هم می‌زند بعد می‌رود در انگلستان و اسنادش بیرون آمده است. این نشان می‌دهد که ایشان اصلا فهمی از رابطۀ سوژه با سوژه ندارد. وقتی دارید بحث می‌کنید سطح بحث را بالا ببرید. در مورد آقای کاوه بیات من به ایشان توهین نکردم. گفتم یک مقوله که می زنی در اینترنت نیست! شاید من سواد ندارم شما جوان هستید بروید به انگلیسی پان ترکیسم در ایران به مثابه یک موضوع و مقولۀ اجتماعی و به مثابه پدیده جستجو کنید یک ارجاع از آقای کاوه بیات است. وقتی شما در مورد یک مقوله می خواهی صحبت بکنی مقوله کته گوری معنایی دارد یعنی فقط در ذهن من نیست بلکه به عنوان یک پدیدار اجتماعی فراگیر قابلیت ایجاد جنبش و ایجاد تحول دارد و منطقش قابل مطالعه است. پان ترکیسم و پان کردیسم و پان عربیسم این‌ها ایدئولوژی‌هایی بودند یا حداقل کاریکاتوری از ایدئولوژی‌های قرن نوزدهمی بودند و تلاش می‌کردند به نوعی یک جامعه‌ای درست بکنند. کدامشان محقق شده است؟ هیچ کدام. خود ایشان اشاره می‌کند که یک سازمان‌هایی مثلا جهان ترک درست شده اما مبنای مشترک عینی ندارد. اگر درست شده و مبنای مشترک عینی ندارد یعنی قابل تحقق نیست. در سال ۲۰۱۷ برای کنفرانسی به قرقیزستان دعوت شدم . از تهران مستقیم به بیشکک پرواز نداشت؛ از تهران آلماتی رفتیم و از آلماتی ماشین گرفتیم لب مرز قرقیزستان و قزاقستان کلی آدم جمع شده بود. پرسیدم چه خبر شده؟ قرقیزها به دلیل اینکه اوضاع مالی در قزاقستان بهتر است وضع مالیشان بهتر است خیلی دوست دارند تو قزاقستان بیایند و لب مرز اجازه نمی‌دادند و با چک و لگد همدیگر را می زدند. هم شکل و هم زبان اجازه نمی دادند اینها وارد قزاقستان بشوند. به بیان دیگر Nation-state  به عنوان یک عامل تعیین کننده و بزرگترین و مهمترین نهاد کماکان در قرن بیست و یکم کارکرد دارد.

پدیدۀ پان ترکی قبل از اینکه وامبری و فلان اینا باشند در خود امپراتوری تزار، تاتارها در موردش صحبت کرده بودند و نوشته بودن کتاب نوشته بودند و تلاش داشتند. اگر اینگونه بخواهیم بحث کنیم مثلاً پدر پان‌اسلامیسم سید جمال الدین اسدآبادی است می‌گویند اسنادش درآمده که ایشان در انگلستان فراماسون بوده است! اینگونه بحث کردن که هر چیزی و هر کسی از انگلستان برنامه‌ریزی می‌شود این نشان می‌دهد ما فهمی از فلسفۀ تاریخ نداریم. در تاریخ ما یک عاملیت داریم یعنی یکی از عاملیت‌های مهم انسان است که سوژه است. آیا ما ایرانی‌ها عاملیت داریم یا نداریم؟ آیا ما ایرانی‌ها فاعلیت داریم یا نداریم؟ اینکه یک عده می‌نشینند یک جا یک کاری می‌کنند؛ ما هم دستمان بسته است، این تصورات نادرست است. به عنوان یک حقیقت تاریخی قبول است  یک پدیدۀ تاریخی بوده در یک دوره‌ای خواستند یک کارهایی بکنند مثل همین که مگر ما پان ایرانیسم نداریم؟ حزب و دستک داشتند. مگر نداریم؟ در خود مثلا اروپا از منظر مطالعات ادیان یک جنبشی به نام پاگانیزم بر ضد مسیحیت داریم و با آمدن عصر روشنگری اینها می‌گویند ما می‌خواهیم به قبل برگردیم. آن امر ماضی برای آنها کجا بوده است؟ خیلی قبل‌تر یعنی پیش از مسیحیت! مثلاً بین سلتی‌ها در ایرلند و اسکاتلند و اینها می خواستند به پیش از مسیحیت برگردند. همین پدیده‌ها را آنها در اواخر قرن هجدهم و قرن نوزدهم داشتند ما در قرن بیستم در ایران و در کشورهای منطقه داشتیم. مثلاً در ترکیه بین برخی از اقوام ترک و یا کشورهای امپراتوری تزاری می خواستند به پیش از اسلام برگردند به اینها می‌گویند تانگریسم. اما الان در همین کشورهایی که ۷۰ سال کمونیسم در آن‌ها بوده، حتی در چین اصلاً این حرف‌ها مطرح نیست. من دو سال و نیم سه سال در چین درس دادم و زندگی کردم با آن فشاری که چینی‌ها وارد می‌کنند نگاه کنید در سین کیانگ که از ۱۹۳۳ چینی‌ها استعمارش کردند – البته چینی‌ها می‌گویند از ازل اینجا مال چین بوده است- اصلا این بحث‌ها مطرح نیست. در همۀ جوامع در حاشیه افرادی داریم که خیلی حاشیه‌ای‌اند و حالا این نوع تفکر پان‌ترکیسم هم در ایران و منطقه نداریم. یعنی آیا ما یک سازمانی داشته‌ایم؟ اگر پان ترکیسم یک پدیدۀ اجتماعی فراگیر است یک سازمانی و نهادی داشته باشد رهبرهای ایدئولوگ باید داشته باشد ساماندهی نیروهای اجتماعی باشد و بتواند جذب کند و جنبش اجتماعی باید باشد. کجاست؟ چنین چیزی در کردستان یک قلیل مثلا پژاک و کومله پیدا می‌کنیم که آن هم مسلحانه است. به عنوان مثال در بلوچستان همین جیش العدل که به آن جیش الظلم می‌گویند. اینها یک دولت خارجی اسلحه به این‌ها می‌دهد و تامین مالی می‌کند و رهبرش مشخص است و بمب گذاری می‌کند. پان‌ترکیسم رهبرانش چه کسی است؟ اسلحه‌شان کجاست؟ به صورت مسلحانه کجا خدای ناکرده مثلا بمبی منفجر می‌کنند؟ تروری می‌کنند؟ این‌ها کجا هستند؟»

داوود دشتبانی: «بحث به جای خوبی رسید! تجاهل به معنای «خود را به ندانستن زدن» به کسی که «آگاهانه خودش را به ندانستن می زند» اطلاق می‌شود و به این معنا، آقای میری واقعاً تجاهل می‌کنند. این کاملاً در مورد جناب آقای میری مصداق دارد؛ ایشان عامدانه دارد مسئلۀ پان ترکیسم را، چه در جهان چه در ایران، انکار می‌کند؛ در حالی که حالا اصلاً کلمۀ پان ترکیسم را کنار بگذاریم و هر کلمه و عنوان دیگری بر روی آن بگذاریم، به نظر من، پروژۀ اصلی فکری جناب آقای میری دقیقا همین است. اسم مهم نیست؛ هدف مهم است. آقای میری از جراحی گونه و لب گرفته تا ورزش و سیاست و کافه و قهوه و راجع به همه چیز گفتگو می‌کنند- آن هم فقط برای اینکه پروژۀ اصلی فکری‌شان یعنی «ترک‌گرایی» را پنهان کنند!»

کتاب پان ترکیسم : تاریخ سازی و دروغ پردازی، پژوهش دکتر عزیز آریان فر

سیدجواد میری: «چون من شخصیت جامع الاطرافی هستم!»

داوود دشتبانی: «من حرف شما را گوش دادم؛ شما هم لطفاً اجازه بدهید صحبت من تمام شود و در وقت خودتان صحبت کنید!»

سیدجواد میری: «شما به من تهمت می زنی! بگو ببینم وقتی می خواهید یک نفر را ارزیابی بکنید روی قیافه که ارزیابی نمی‌کنید؛ آثارش را ارزیابی می کنید. شما به آثار من بپردازید!»

داوود دشتبانی: اجازه بدهید به آثار شما هم می‌پردازم. فعلا بگذارید به اصل موضوع بپردازم. ایشان فرمودند که سطح بحث را بالاتر ببریم و اینکه یک فردی نمی تواند بیاید و سرنوشت منطقه را تعیین کند. اینکه عرض کردم تاریخ نمی‌دانید، به همین خاطر است. من سطح بحث را خیلی بالا بردم اما ایشان می فرمایند، باز خودمان را به کوچه علی چپ بزنیم که چیزی نیست و چیزی نبوده است. من از اراده‌ای به نام بریتانیا گفتم؛ که در آن روزی که وامبری به منطقه ما آمده بود، آفتاب در خاک بریتانیا غروب نمی‌کرد و نصف دنیا زیر سیطرۀ بریتانیا بود. من راجع به بریتانیایی صحبت کردم که وقتی وامبری را به این منطقه فرستاد، همزمان مامور امنیتی دیگرش لورنس (معروف به لورنس عربستان) با همکاری خاندان سعودی، دولت عربستان سعودی را خلق کرد و گرترود بل، معروف به مادر عراق در عراق و اردن خاندان هاشمی را بر سر کار آورد و عراق و اردن را خلق کرد و  امپراطوری عثمانی را با آن عظمت سرنگون کرد.»

سیدجواد میری: «خب بابا؛ ادبیات بلد نیستی، من چیکار کنم!»

داوود دشتبانی: شما هم مثل بنده یادداشت بفرمایید و پاسخ بدهید! حالا از نظر آقای میری صحبت از ارادۀ بریتانیا طرح مساله در سطح کودکانه است و اینکه یک فردی آمده است و این همه در راستای منافع انگلستان در منطقه مشکل درست کرده است! با یکی از معاونان سابق وزارت امور خارجه صحبت می‌کردم. ایشان می‌گفت هنوز بریتانیا بسیار تعیین کننده است و حتی کار نوشتن دستور جلسات شورای امنیت و هماهنگی بین قدرت‌های جهانی را بریتانیا انجام می‌دهد. آمریکا قدرت اقتصادی و نظامی است اما بریتانیا پشت پردۀ سیاست‌های جهانی است و بریتانیا ناتو را اداره می‌کند. دقت کنید! جنگ اوکراین علیه روسیه را انگلیس هدایت می‌کند. جنگ اوکراین جنگ ناتو علیه روسیه است و ترکیه عضو ناتو است. ناتو بزرگترین پیمان امنیتی جهان است. ترکیه چه نقشی در ناتو دارد؟ ناتو چه نقشه‌ای برای منطقۀ ما دارد؟ آیا پرداختن به این پرسش ها کودکانه است؟ آیا در یک بحث سطح پایین چنین پرسش هایی طرح می شود؟

اینکه گفتم تاریخ نمی‌دانید به دلیل بی خبری از این واقعیت های تاریخی است:  وامبری در میانۀ قرن نوزدهم این بحث را طرح کرد و  سی چهل سال بعد از او نخستین تاتارها مثل گاسپرینسکی بحث‌های شان در زمینۀ پان ترکیسم را شروع کردند. وقتی وامبری به منطقۀ ما آمد هیچ تاتاری بحث پان ترکیسم را شروع نکرده بود. بعد از وامبری، کوهن فرانسوی که او هم یکی یهودی است رساله‌ای را راجع به تاریخ باشکوه ترک‌ها و اینکه ترک‌ها باید به خودشان افتخار کنند، می‌نویسد؛ در حالی که تا پیش از این ترک‌ها را در ادبیات اروپا تحقیر می‌کردند و تا پیش از کوهن در خود عثمانی هم، ترک‌ها و ترک بودن را تحقیر می‌کردند و می‌گفتند، « ما ترک نیستیم ما عثمانی هستیم.» یک چیزی به عنوان «تفاخر به ترکیت» را خلق کردند و عثمانی را از کل قلمرو هایش منفک کردند و آنجا بحث عربی راه انداختند و عثمانی را از آن سو منقطع کردند و بعد به دنبال رویای توران فرستادند و تحت تاثیر همین توهم، نوری پاشا اردوی اسلام راه انداخت و جمهوری بادکوبه را در باکو تاسیس کرد و انورپاشا در بخارا با روسیۀ تزاری جنگید. آقای میری هنوز هیچ تاتاری و هیچ اهل عثمانی و هیچ ترک‌زبانی بحث پان ترکیسم را آغاز نکرده بود که اروپایی‌ها آن را آغاز کردند. طرح کنندگان ایدۀ پان ترکیسم مامور بریتانیا بودند و در بریتانیا آغاز کردند . ما این را می دانیم که بریتانیا سیاستی را که آغاز بکند، رها نمی‌کند؛ چون سنت حکومت داری در بریتانیا مستمر است. همانطور که شما در بخش اول فرمودید بریتانیایی‌ها برای صد سال دیگر برنامه می‌نویسند. یک مثال از فرمایشات آقای میری بزنم؛ ایشان طرفدار دالان تورانی ناتو یا دالان جعلی زنگزور هستند و معتقدند ایران باید به آن بپیوندند. این دالان را چه کسی خلق کرده است؟ برخی می‌گویند جمهوری آذربایجان و ترکیه به دنبال این دالان هستند. وقتی در سال ۲۰۰۵ خط لولۀ باکو – تفلیس – جیحان با حضور روسای جمهور باکو، گرجستان، ترکیه و رئیس شرکت بریتیش پترولیوم راه‌اندازی می‌شد، نقشه‌ای پشت سر اینها نصب شده بود : در این نقشه جمهوری آذربایجان با یک نوار به نخجوان متصل شده بود که همین ادعای کنونی دالان جعلی زنگزور است. من بری دانستن اینکه چه زمان این ایده طرح شده است،جستجو کردم و متوجه شدم یک اندیشکدۀ آمریکایی ۱۵ سال پیش این دالان را پیشنهاد کرده و ما هم از آن خبر نداشته ایم. برنامۀ بحرانی که الان ما و منطقه را گرفتار کرده است، آنها ۱۵ سال پیش نوشتند و امروز در حالی اجرای آن هستند. از مقام معظم رهبری تا ستاد کل نیروهای مسلح تا دولت و وزارت امور خارجه، همه، می‌گویند این دالان به دنبال خفگی استراتژیک ایران و ایجاد توران بزرگ است ؛ اما آقای میری می‌گوید کشیده شدن این دالان برای ایران منافع دارد و ایران باید به آن بپیوندد.»

کتاب پان ترکیسم (ایران و آذربایجان ) ، پژوهش : محمدرضا محسنی حقیقی

سیدجواد میری: «بحث واقعا خیلی سطحش پایین است یعنی من متاسف شدم. حقیقتا اگر می‌دانستم سطح بحث اینگونه است اصلا وارد این گفتگو نمی شدم. لورنس آمد به کمک انگلستان عربستان را خلق کرد! خلق کردن یعنی چی؟ برادر من! باید زمینه‌های اجتماعی داشته باشد. مسائل اجتماعی و فرهنگی جوامع گوناگون بشری یک تاریخی دارند. اینکه اساساً هیچ تاتاری به پانترکیسم قبل از اینکه انگلیسی‌ها برنامه‌ریزی کنند فکر نکرده بود من حقیقتا می مانم. چون شما اسم خودتان را مورخ گذاشتید. چرا انگلستان نمی‌تواند در سوئیس آن کاری که می‌خواهد بکند؟ برای اینکه زمینه ندارد. شما بروید بخوانید وقتی در قرن شانزدهم خانات غازان فرومی‌پاشد روس‌ها از ۱۵۵۶ تا حدود ۱۸۰۰ و خرده ای چه تحقیرها و چه سرکوب‌هایی را بر روی تاتارها و مسلمان‌ها انجام دادند. این عقده ایجاد شده بود. انگلیس اگر آن عقدۀ اجتماعی فرهنگی و فروخوردگی تاریخی نبود که نمی‌تونست چیزی درست کند.»

داوود دشتبانی: «شما که در بخش‌های قبلی صحبت‌تان کلاً پدیده‌ای به نام پان ترکیسم را منکر شدید و گفتید توهمات قرن نوزدهمی است. الان می‌گویید زمینه‌های اجتماعی و تاریخی داشته است؟!»

سیدجواد میری: «کاری ندارم برادر من! عزیز من! این‌ها از فضا چیزی را نمی‌آورند. وقتی یک کلمه‌ای و واژه‌ای اگر در ذهن و در ذهنیت تاریخی مخاطبانت هیچ چیزی وجود نداشته باشد که من را از دیگری متمایز بکند وامبری و کوهن و… کتاب در کتابخانه می‌شود. چرا یک کتاب می‌تواند در جامعه تاثیرگذار بشود؟ برای اینکه زمینه‌های اجتماعی تاریخی دارد. برای فهم مسائل باید سواد آن مسائل هم داشت . نمی‌شود بری فقط کتاب بخوانی. در مورد آقای کاوه بیات حرف زدی نشان داد سطح علمی ایشان چیست! زمینۀ اجتماعی یک پدیدار تاریخی است یعنی حتما در ذهنیت تاریخی آن قوم یا آن ملت یا آن مردم یا آن جامعه یک چیزی بوده. اگر لورنس یا مثلا انگلستان توانسته در عربستان کاری بکند یا شبه جزیره را از امپراتوری عثمانی جدا بکند این زمینه‌های تاریخی از کجا آمده است. زمینه‌های تاریخی را که من نمی‌توانم خلق بکنم. اینکه بیاییم بگوییم با یک دیپلمات ایرانی صحبت کردم گفت هنوزم انگلیس تعیین می‌کند. این توهمات دایی جان ناپلئونی را کنار بذار! برو یک بار انگلیس را ببین، برو در جامعۀ انگلستان زندگی بکن ببین ساختار انگلستان چیست؟ ببین مسائل و مشکلات مردم انگلیس چیست؟ آن توهمی که شما دارید نیست. پارسال یک سمیناری ایرلند رفتم جمع آکادمی هفت هشت ده تا از دوستان انگلیسی و ایرلندی حرفشان این بود که این پدرسوخته سیاستمداران ما پول‌ها را اینجا در میارن می‌برن در  باهاماس و … سرمایه گذاری می‌کنند. این‌ها برای انگلیس کار نمی‌کنند. من یک لحظه گفتم این حرف را در ایران معمولا به سیاستمداران ایرانی می‌گویند.»

سجاد کاشانی(مجری): «به نقطۀ تقاطع و اشتراکی رسیدیم که هم آقای دکتر میری در قسمت اول قبول دارند که پان‌ترکیسم یک پروژۀ امنیتی است و هم آقای دشتبانی …»

سیدجواد میری: «گفتم در ایران وقتی به این مسئله می‌پردازند این یک پروژه امنیتی می‌شود؛ مثلا می‌گویند اسرائیل و خانم برندا شفر پشت پان ترکیسم هستند و تا ما یک مطلب می‌گذاریم رفقای ایشان در سایت آذری‌ها می‌نویسند، این آقای میری هم حرف خانم شفر را می‌زند.»

داوود دشتبانی: «خب؛ دیدگاه ایشان خلاف بنده است. من عرض کردم پروژۀ امنیتی انگلیسی است؛ ایشان می‌گویند پروژۀ امنیتی داخل ایران است!»

سیدجواد میری: «اینکه می‌گویید اگر من ترکم اگر پان ترکم اگر تو میگی من هستم، خب باید یک نمودی داشته باشد. من به زبان فارسی می‌نویسم ….»

داوود دشتبانی: «شما پیشنهاد داده‌اید که ایران باید به عضویت «سازمان کشورهای ترک» دربیاید! شما طرفدار ساخته شدن دالان زنگزور هستی!»

سیدجواد میری: «اگر این دالان ترکی است و ترکیه دنبال آن است و از نخجوان باید بگذرد، آقا شما بیا مدیریت آنجا را به دست بگیر.»

داوود دشتبانی: «همین الان از داخل ایران عبور می‌کنند؛ مشکلی ندارند!»

میری: «باشه؛ مدیریت آنجا دست بگیر. تو خودت مدیریت بکن. چه اشکال دارد؟ من این را گفتم تمام شد. من چی گفتم؟ روسیه مگر حاکمیتش مسلمان است؟ درست است ۴۵ میلیون در روسیه مسلمان وجود دارد اما به عنوان یک کشور مسلمان که نیست، آمده در سازمان همکاری اسلامی عضو ناظر شده است! مگر ما عضو سازمان شانگهای نیستیم! اینقدر تهدیده تهدیده! مافیا می‌گوید، دوستتو  به خودت نزدیک کن دشمنتو بغل کن! مگر نمیگی سازمان کشورهای ترک دشمن است؟ خب؛ برو بغلش کن! برو بشناسش! تو بشناس ببین چیست! به قول تو یک پدیده، مقولۀ بسیار جدی و بنیادی و خطرآفرین است برو استفاده کن و مدیریتش کن! این پروژۀ فکری نیست توصیه است! من معتقدم این سازمان جدی هم نیست. چرا ؟ چون بین خود این کشورها اینقدر اختلاف و تفاوت‌ها و مشرب های فرهنگی متفاوت وجود دارد. مثلاً در مولداوی یک جمهوری دارد که اینها تنها ترک‌هایی هستند که مسیحی هستند و به کلیسای ارتودکس‌های روسیه نزدیک هستند. ترکیه هم اینجا خیلی می‌خواهد سرمایه گذاری کند اما تنها چیزی که ممکن است مشترک داشته باشند زبانشان هست اما ذهن و فکرشان متفاوت است. اصلا قبل هر چیزی داخل روسیه هستند. خب در اینجا این همه تفاوت‌های فرهنگی را چه کار می خواهی بکنی؟ از آن بالاتر مگر ما کشورهای اسلامی را نداریم ساله از اقیانوس اطلس گرفته تا خود دل روسیه و چین و هند و بالکان همه مسلمان هستند اما چقدر واقعا توانستند تشریک مساعی به معنای جدی در مسئلۀ فلسطین بکنند. سازمانی از انگلستان هدایت می‌شود، یعنی هیچ کس در صحنۀ تاریخ مطلق فاعل مایشاء نیست، اصلا چنین چیزی توهمی بیش نیست. هر کسی بر اساس سرمایه‌های تاریخی، فلسفی، مالی، نظامی، امنیتی و سیاسی خودش تاثیرگذار است. ما سرمایه‌هایی داریم؛ ما هم دست بسته نیستیم ؛ ما هم در ایران سرمایه‌هایی داریم. همین مسائلی که در این ۴۶ سال اتفاق افتاده است اراده کردند رضاشاه را بردند اراده کردن شاه را هم بردن! خب بالاخره شما هم یک فعالیتی دارید.»

سجاد کاشانی(مجری): «در مواجهه با این سازمان‌ها چگونه باید رفتار کنیم؟»

داوود دشتبانی: «بحث من این نیست که ما هیچ قدرت و توانی از خودمان نداریم. ایران از بحران‌های جدی‌تر از این هم رد شده است و تاریخ ایران باشکوه‌تر از این‌هاست ؛ ایران قدرتمند است و توان استراتژیک و فرهنگی ما بالاتر از اینهاست که این عوامل به ما تهدید جدی برای ما باشند، اما قطعاً نمی‌توانیم موضوع را انکار کنیم و بگوییم وجود ندارد و نیست. در قسمت قبلی عرض کردم، پان‌ترکیسم اساساً به دنبال کلیت ایران است نه به دنبال تجزیۀ بخشی از ایران. به خاطر همین، چه در دوره جنگ جهانی اول محمد امین رسول زاده کتابی به اسم ترکان ایران نوشت و اصلاً از مفهومی دیگر به نام «ایران ترکان» صحبت می‌کنند؛ ایرانی که مال ترک‌هاست و باید پایه‌های هویت ملی ایران کنونی تضعیف بشود. با این روایت‌ها که این ایران کنونی با این روایت تاریخی و فرهنگی و در واقع عاملیت زبان فارسی توسط حکومت ها در صدسال اخیر خلق شده است به تعبیر آقای میری در کتاب ایران در ۵ روایت با سرکوب زمانی در صد سال اخیر! اما ایرانی که می‌خواهند بسازند، چیست؟ آقای میری در مناظره با آقای قوچانی خیلی زیرکانه و هوشمندانه گفتند، ایران این چیزی که شما می‌گویید، نیست. ایران یک موضوع فرهنگی مثل اروپا است. آدم تصور می‌کند که ایشان ایران را بزرگ می‌کند و به ایران یک امتیاز می‌دهد اما در واقع می‌خواهد سر ایران یک کلاه بزرگی بگذارد که این موضوع فرهنگی ملت نبوده و ملت بودگی ما را زیر سوال ببرد.  کوروش قصه است. «ما همه چی داشتیم» را دور بریزید و ایران یک چیز متکثری است! یعنی چی؟ یعنی زبان فارسی هم عنصری داخل عناصر متعدد کنار ترکی و سایر زبان‌هاست و کل اساس این پروژۀ فکری فروپاشاندن هویت ملی کنونی ایران است که برگردد به آن تصوری که دارند که صد سال قبل بوده و هزار سال ایران ترکان بوده است. در حالی که اصلاً تنها ما نیستیم که می‌گوییم ایرانیان از دورۀ باستان ملت بودند. آنتونی. دی. اسمیت، بزرگترین اندیشمند ناسیونالیسم کنونی است. در مورد ناسیونالیسم دو اندیشه وجود داشت: یکی ایدآلیست‌ها که معتقدند از ابتدایی که خلق شدیم، هویت ملی داشتیم و دیگری مدرنیست‌ها که می‌گویند، دولت ملت مفهوم جدیدی است و بعد از قرارداد وستفالی به وجود آمده و اصلا گذشته ندارد و جعل شده و بر اساس قرارداد اجتماعی به وجود آمده است. اسمیت بحث می‌کند که ماهیت ماجرا هیچ یک از این‌ها نیست؛ ملت ها ریشه قومی دارند و کتاب معروف ریشۀ قومی ملت‌های ایشان که به فارسی هم ترجمه نشده، تصویر روی جلدش تخت جمشید است. ایشان می‌گوید که ملت‌ها ریشه‌های قومی داشتند و این ریشه‌های قومی و پیوندهای فرهنگی در دوران مدرن موجب ایجاد دولت ملت‌های جدید شده است، به جز چند ملت باستانی و نخستین و مهمترین‌شان ایران است که اینها پیش از دوران مدرن – برخلاف فرمایش جناب آقای میری – به ملت‌بودگی‌ و خودآگاهی ملی رسیدند و ارادۀ ملی داشتند و این ارادۀ ملی‌شان را در سرتاسر تاریخ ۲۵۰۰ ساله که دولت‌داری داشتند یا نداشتند، حفظ کردند و برخلاف فرمایش ایشان، شاه، فعال مایشا نبود و ایرانیان به ایرانی بودن خودشان آگاه بودند و نه تنها خودشان آگاه بودند بلکه دیگران هم بر ایرانی بودن ما آگاه بودند.  نظامی گنجوی وقتی در قرن ششم هجری این شعر را می‌گوید، آیا ایرانی هست یا نیست؟

همه عالم تن است و ایران دل

نیست گوینده زین قیاس خجل

چون که ایران دل زمین باشد

 دل ز تن به بود یقین باشد

 زان ولایت که مهتران دارند

بهترین جای بهتران دارند

این بیت آخرش که احتمالاً با نگاه‌های آقای میری نژادپرستانه هم هست، یعنی ایران را که بهترین جای زمین است، خداوند به بهترین انسان‌ها داده است. این نظام گنجوی بر ایرانی بودنش آگاه هست یا نیست؟ نه تنها او آگاه است، مطهر بن طاهر مقدسی اهل بیت المقدس و جغرافیادان عرب در دورۀ خلفای عباسی در قرن چهارم هجری زمانی که دولت ایرانی وجود ندارد، در کتاب آفرینش و تاریخ می‌گوید:

«گویند معتدل‌ترین و باصفاترین و بهترین بخش‌های زمین ایرانشهر است و همان است که به اقلیم بابل معروف است: درازای آن میان رودخانۀ بلخ تا رودخانۀ فرات و قادسیه و پهنای آن میان دریای غاپسکین (آبسکون) تا دریای فارسی و یمن و سپس به طرف مُکران و کابل و طخارستان و منتهای آذربایجان است و آنجا برگزیدۀ بخش‌های زمین و ناف زمین است، به علت اعتدال رنگ مردم آن و استواری پیکرهاشان و سلامت خردهاشان. زیرا که ایشان از سرخی رومیان و بدخویی ترکان و زشتی چینیان و کوتاه‌بالایی یأجوج و مأجوج و سیاهی حبشیان و نابه‌اندامی زنگیان برکنار بوده‌اند. و از همین روی به نام ایرانشهر خوانده شده، یعنی قلب شهرها و ایران به زبان اهل بابل در باستان به معنی دل و قلب است. ایرانشهر، سرزمین فرزانگان و دانشوران است و ایشان بخشنده و بخشاینده و با تمیز و هوشمندند و هر خوی نیکی را که دیگر مردمان جهان از دست داده‌اند اینان دارا هستند و در شناخت این سرزمین، همین بس که هیچکس از جای دیگر بدان جا نمی‌آید یا آورده نمی‌شود، مگر آنکه دیگر در دلش شوق بازگشت به محل خویش نیست تا بدان جا بازگردد، در صورتی که وضع آن سرزمین‌های دیگر بدینگونه نیست.»

یا ابوالحسن مسعودی در التنبیه و الاشراف می‌نویسد:

«پارسیان قومی بودند که سرزمینشان دیار جبال بود از ماهات (ماد) و غیره و آذربایجان تا مجاور ارمنستان و اران و بیلقان تا دربند که باب و الابواب است و ری و طبرستان و مسقط و شابران و گرگان و ابرشهر که نیشابور است و هرات و مرو و دیگر ولایت‌های خراسان و سیستان و کرمان و پارس و اهواز با دیگر سرزمین عجمان که در وقت حاضر به این ولایت‌ها پیوسته است، همۀ این ولایت‌ها یک مملکت بود، پادشاهش یکی بود و زبانش یکی بود، فقط در بعضی کلمات تفاوت داشتند.»

فرخی سیستانی در مدح محمود غزنوی ترک نژاد می‌گوید:

بدین دولت همی نازند شاهان همه عالم

چنان کاین دولت عالی همی نازد بدان سلطان

یمین دولت عالی امین ملت باقی

نظام دین ابوالقاسم ستوده خسرو ایران

ز ایرانی چگونه شاد خواهد بود تورانی

پس از چندین بلا کآمد ز ایران بر سر توران

به جنگ مرو و جنگ بلخ و جنگ میله زان لشکر

به خاک اندر فکندستی فزون از قطره باران

به ترکستان سرایی نیست کز شمشیر توصد ره

در آن شیون نکردستند خاتونان ترکستان

نه وقتی نظامی گنجوی از ایران می‌گوید و نه وقتی مقدسی می‌گوید ما حکومت مرکزی در ایران داریم یا  وقتی فرخی سیستانی در دورۀ غزنویان از ایران می‌گوید غزنویان فقط به شرق ایران تا کرمان و ری حکومت می‌کنند و مشخصاً فرخی سیستانی از مفهوم «ایران» و «ایرانی» سخن می‌گوید. یا قطران تبریزی در مدح یکی از حاکمان محلی اران می‌گوید:

مباد ایران ز تو خالی که هستی قبلۀ ایران

که ایران بی وجود تو به یک ساعت شود ویران

قطران تبریزی در مدح امیر ابوالحسن علی لشکری در حالی که در منطقۀ کوچکی در اران حکومت می‌کرده یا غزنوی تنها در شرق ایران نشسته، خود را شاه ایران می داند:

نیست کس در گوهر ساسانیان چون لشکری

تا پس آن چون نیاکان شاهی ایران کند

همچو افریدون بگیرد ملک عالم سربسر …

… هند و ترکستان به زیر حکم نوشروان کند

او به تخت ملک ایران برنشیند در سطخر

کهترین فرزند خود را مهتر آران کند

 قطران تبریزی به دنبال گوهر ساسانیان است و آقای میری مدعی است، این ایده ها « باستان گرایی جدید » است. این گرایش که ایرانیان شکوه خودشان را در دوران باستان می جستند مربوط به دورۀ پهلوی هم نیست مربوط به دورۀ ابراهیم پورداوود هم نیست. همان شاه اسماعیل خطایی که آقای میری در موردش کتاب نوشته، در اشعارش می‌گوید، « من حیدرم من فریدونم من جمشیدم. » او هویت خودش را در تاریخ اساطیری ایران  جستجو می‌کند و خودش را به آن تاریخ اساطیری پیوند می‌دهد و به این اعتبار خودش را در استمرار آن هویت تاریخی ایرانی می‌داند یعنی ما نه تنها ملت بودیم و از مقدسی عرب در قرن چهارم هجری تا مسعودی و نظامی گنجوی و قطران تبریزی تا به آنتونی اسمیت در عصر کنونی از آن آگاه بودند. نیازی نیست انگلیسی به من بگوید، تو ایرانی هستی؛ من دست کم هزار و اندی سال است که به ایرانی بودن خودم آگاه بوده ام . آن وقت آقای میری می‌گوید،« ایران خیلی هم معلوم نبوده چیست و یک چیز سیال و متکثر و فرهنگی بوده است.» حدود ایران و هویت ایران برای ابوالحسن مسعودی و مقدسی عرب که در بیت المقدس نشسته بودند، مشخص است. یک تعبیر نادرستی ایشان از بخشنامۀ دورۀ رضاشاه خطاب به دولت‌های دیگر دارند که گویی از آن زمان ما به عنوان ایران شناخته شده ایم! ما همواره خودمان را به نام ایران شناخته ایم و کشورهای دیگر هم عموماً ما را به نام ایران می شناخته اند. گاهی هم آنها برای نامیدن ما از عنوان پرشیا و الفرس و مملکت عجم استفاده کرده اند اما ما خودمان را همواره به نام ایران شناخته‌ایم.»

سیدجواد میری: « ایشان برای ما شعر خواندند، آن هم شعری که اصلا هیچ نسبتی با بحث ما نداشت. بعد کجا من گفتم ما اصلا ایران نداریم؟ کجا من ایران را نفی کردم؟ یک سری توهماتی را برای خودشون می‌بافند. چون من مثل ایشان فکر نمی‌کنم یا مثل محفل آذریون فکر نمی‌کنم، من می‌شوم ضد ایران! آقا اینطور نیست این‌ها را دور بریزید یک خرده چشم‌هایتان را بشورید. کتاب را بخوانید و وقتی می‌خواهید آن کتاب را بخوانید باید سوادش را داشته باشید. اینکه دی اسمیت این را گفت، آن این را گفت، تو اجتهاد بکن ببین اسمیت چی گفت؛ نه که همینجوری توهمات خودت صحبت کن!

دوستانی که واقعا نگران مسائل ایران و مسائل هویت در ایران هستند به نظر من آن چیزی که می‌تواند برای ما در ایران چالش باشد، بحث پان ترکیسم و اینا نیست؛ بحث سیاسی شدن هویت‌ها در ایران است. از منظر امنیتی و مطالعاتی و سیاسی و سیاست‌گذاری‌های اجتماعی و فرهنگی، اگر شما پدیده را غلط صورت بندی بکنید، آن موقع راه حل و نقشه راه هم اشتباه می‌شود. آن فضای توران و قرن نوزدهم و این‌ها گیج می شوی و گم می شوی و به سیاست گذار و سیاستمدار در مجلس یا مثلاً در وزارت کشور یا در نهاد ریاست جمهوری و حتی در نهادهای سیاسی، امنیتی و نظامی اطلاعات غلط می‌دهی. یکی از کارهای خوبی که مثلا در اروپای غربی یا در امریکا می‌شود این است که اندیشکده‌ها صورت‌بندی دلبخواه خودشان را به سیاستگذار و سیاستمدار نمی‌دهند. من باید پدیده را بشناسم؛ چه خوشم بیایید چه بدم بیایید. من باید پدیده را درست تبیین کنم. سیاسی شدن هویت‌های متکثر در ایران ممکن است خطرناک باشد. ایشان اشاره کرد که یک هویت واحدی داشتند و سرتاسر ایرانشهر به یک زبان حرف می‌زند خب، این را به دانشجوی کلاس اول مطالعات فرهنگی و علوم انسانی، در هر جای دنیا بگوییم می‌خندد. برادر متن را باید درست بخوانید. ابن خلدون در العبر می‌گوید که ایران سرزمین ترکان است. از همان دریای مکران حرکت کنید تا نزدیک مرز افغانستان ببینید مردم به چه زبان‌هایی حرف می زنند.»

داوود دشتبانی: « این را من نگفته ام و ابوالحسن مسعودی گفته است . اجازه بدهید، ادامۀ جملۀ او را بخوانم تا درست قضاوت‌ کنید. مسعودی در ادامه می‌گوید:

«همۀ این ولایت‌ها یک مملکت بود، پادشاهش یکی بود و زبانش یکی بود، فقط در بعضی کلمات تفاوت داشتند، زیرا وقتی حروفی که زبان را بدان می‌نویسند یکی باشد، زبان یکی است و گرچه در چیزهای دیگر تفاوت داشته باشد، چون پهلوی و دری و دیگر زبان‌های پارسی.»

طبیعتاً در همین متن هم مشخص است که مثلاً زبان فارسی دری با زبان پهلوی خیلی تفاوت دارد و اشاره مسعودی به ریشۀ مشترک زبان‌هاست.»

سیدجواد میری: «مطالعات زبانی امروز ما را به جایی رسانده که فهم ما از زبان و پیچیدگی‌های زبان با چیزی که در قرن چهارم بوده، خیلی متفاوت است. ما اگر بخواهیم آن را معیار قرار بدهیم برای فهم ایران امروز دچار مشکل می‌شویم. فهم ایران امروز را هم بخواهیم معیار قرار بدهیم برای آن روز دچار مشکل می‌شویم دچار پریشانی تاریخی می‌شویم. وقتی می‌خواهیم متن را بخوانیم باید واقعاً به لایه‌های مختلف اشراف داشته باشیم.

اما در برابر پدیده سیاسی شدن هویت‌ها در ایران ما چه باید بکنیم. آدرس غلط دادن به پریشانی منجر می‌شود. اولاً یک بخش این مسئله برمی‌گردد به پدیده‌ای که تقریباً از دهۀ پنجاه میلادی به عنوان جهانی شدن شروع شد. جهانی شدن از یک سو شما را به سوی جوامع گوناگون سوق می‌دهد و از سوی دیگری به سوی یکسان شدن و یکی شدن ذائقه‌ها؛ مثلاً یک موسیقی گوش بدهند یک نوع لباس بپوشند و فرم‌های آرایش صورت و مو و از سوی دیگر یک جریان دیگری در جوامع گوناگون می‌خواهد مقابل این یکسان سازی مقاومت کند ؛ذمثل همان بحثی که فوکو در مورد قدرت و مقاومت می‌کند و می‌گوید هر جا قدرت می‌خواهد سلطه ایجاد بکند، مقاومت در برابرش شکل می‌گیرد. این باعث می‌شود که ما خودآگاهی پیدا بکنیم. حالا همین پدیدۀ جهانی شدن را در داخل واحد سیاسی ایران فرض کن. اگر بخواهیم تنوع‌ها و تکثرهای را به یک وحدت برسند باید بین مفهوم یکسان سازی و یکپارچگی سازی تمایز قائل شویم؛ یعنی ما قرار نیست یکسان شویم اما یکپارچگی باید داشته باشیم یا به قول آقای خمینی می‌گفت وحدت کلمه داشته باشیم. یعنی چگونه بتوانیم در منافع ملی و در پاسداری از مرزها و امنیت ملی و وحدت سرزمینی وحدت داشته باشیم و از سوی دیگر تکثرات را به رسمیت بشناسیم. ما ترک، فارس، عرب ، عجم، ارمنی، گرجی، مسلمان، یهودی و مسیحی داریم. یک بخش که نظام سیاسی ایران پذیرفته و در مجلس نمایندۀ ارمنی و آسوری و یهودی و زرتشتی داریم ولی در ساختار آموزش هنوز نتوانستید اصل ۱۵ قانون اساسی را اجرا کنیم. این نشان می‌دهد نیازمند یک بازسازی در سیاست گذاری‌های زبانی هستیم. اینکه برای این زبان‌های متکثر بتوانیم در حوزۀ قانون گذاری و سیاست گذاری مطالبات قانونی را که ذیل اصل ۱۵ و ۱۹ قانون اساسی وجود دارد ، پاسخ بدهیم که فکر می‌کنم در این دولت یک سری اقدامات در حال انجام است. آقای دشتبانی ما نه ضد ایران هستیم نه ضد امنیت ایران هستیم. نه ترک‌گرا هستیم، نه پان ترکیم، نه دنبال این هستیم که تاریخ ایران را برگردانیم. من هیچ وقت تا حالا نگفتم تاریخ ایران باید به ۱۰۰ سال قبلش برگردد. اگر من نوعی هم گفتم مگر اساساً روندهای تاریخی امکان بازگشت دارد؟ بعد کدام آدم عاقلی می‌نشیند در کشتی و کشتی را سوراخ می‌کند. من خودم ۳۰ سال ایران نبودم همسر من اهل روسیه است. بچه‌های من سید مرتضی و سید محسن ترکی بلد نیستند. آدمی که این مشخصات را دارد چه جوری می‌تواند؟ همۀ زندگی من پوشش است؟ من به فارسی کتاب می‌نویسم پوششی است، حرف می‌زنم پوششی است؟ زندگی هم پوششی می‌کنم؟ آدمی که مثلاً میگن مثل وامبری باشد دنبال یک پروژۀ مخفیانه باشد که اینقدر در عرصۀ عمومی حرف نمی‌زند. کسی که اهل آن کارها باشد باید در حاشیه یواش کارهایش را بکند. بعد چه چیزی در دست من هست؟ یک میز دست من است یک کانال تلگرامی هم دارم. کدام مثلا بودجه و امکانات در اختیار من هست؟»

سجاد کاشانی(مجری): «در پایان تیم سردبیری به ما یک سری کلمات دادند و گفتند که نظر و احساس خودتان را در مورد این کلمات در یک جمله بگویید؟ پیشه وری!»

سیدجواد میری: «ساده لوح!»

داوود دشتبانی: «خائنی که پشیمان شد!»

سجاد کاشانی(مجری): «هویت‌خواهی»

سیدجواد میری: «ارتباطی باهاش ندارم.»

داوود دشتبانی: «نام دیگر تجزیه‌طلبی»

سجاد کاشانی(مجری): «سیدجواد طباطبایی»

سیدجواد میری: «خدا رحمت کند همۀ رفتگان را.»

داوود دشتبانی: «اندیشمندی که بعضی جاها اخلاق مطبوعاتی را رعایت نکرد اما دوستدار ایران بود.»

سجاد کاشانی(مجری): «سلطنت طلبی»

داوود دشتبانی: «تاریخ مصرف گذشته»

سیدجواد میری: «تاریخ مصرفش گذشت ولی یک واقعیتی در تاریخ ایران و جهان بوده ولی در بهترین حالت می‌تواند به صورت مشروطه باشد که در انگلستان و سوئد و … ولی اینکه یک شاهی دوباره بیاید تاریخش گذشته.»

سجاد کاشانی(مجری): «ایرانشهری»

داوود دشتبانی: «به معنای آنچه که آقای طباطبایی مطرح کردند، یک اندیشه در کنار سایر اندیشه‌ها اما ایرانشهر یکی از نام های تاریخی ایران است.»

سیدجواد میری: «ایران شهرم به نظرم به قول آقا اسمی بود که برای ایران استفاده شده است. هر چیزی که باعث اعتلای ایران بشود ما باید به سمتش برویم و خدای ناکرده هر چیزی ایران و مردم ایران و جوانان و زندگی عادی مردم ایران را به خطر می‌اندازد، آن بد است و ما باید حداقل هرچیزی از دستمان بیایید خودآگاهی اجتماعی ایرانیان را مثلاً افزایش بدهیم و انشالله ایران بهتر بشود حقوق مردم و درآمدشان بیشتر شود خطرات جنگ دور بشود و ایران یک کشور مرفه باشد و مردمش هم شاد باشند و کمتر به همدیگر ظن بد داشته باشند.»

سجاد کاشانی(مجری): «هر دو بزرگوار خیلی متشکرم. در یک کلام به نظر بنده مناظرۀ پرباری بود و به زیبایی به پایان رسید. خیلی متشکرم از اینکه همراه ما بودید و از اینکه کافه قفقاز را دنبال کردید ممنونم.»

برگرفته از : روزنامۀ وطن یولی ، شمارۀ ،