دیدارنیوز ـ امیرحسین چیت‌ساز زاده : جنگ قره‌باغ سابقه‌ای حدوداً سی ساله دارد. از اواخر فروپاشی شوروی سابق درگیری بین جمهوری‌های آذربایجان و ارمنستان که در آن زمان بخشی از شوروی بودند، آغاز شد و بعد از فروپاشی شوروی به یک جنگ تمام عیار تبدیل شد. نهایتاً در اوایل دهۀ نود میلادی با پیروزی نسبی ارمنستان آن جنگ به پایان رسید. قبل از آن درگیری‌های متعددی چندین بار بین دو کشور به صورت محدود شکل گرفت، تا اینکه در جنگ اخیر نزدیک به دو ماه طول کشید و در واقع نتایجی که در ابتدای دهۀ نود میلادی برای ارمنستان کسب شده بود، تقریباً برعکس شد.
سه تن از کارشناسان حوزۀ مطالعات منطقه‌ای با تمرکز بر حوزۀ قفقاز در میزگرد قره‌باغ؛ جوانه‌های صلح یا بذرهای جنگ حضور پیدا کردند. در این میزگرد محسن پاک‌آیین، سفیر سابق ایران در آذربایجان بین سال‌های ۱۳۹۱ تا ۱۳۹۵؛ سیدعلی سقاییان، سفیر سابق ایران در ارمنستان از سال ۱۳۸۷ تا ۱۳۹۱ در ایروان ؛ و احسان هوشمند، از پژوهشگران مسائل حوزۀ قومی حضور داشتند. این میزگرد پیرامون تبعات جنگ اخیر قره‌باغ بر منافع ملی ایران و همچنین نقش بازیگران منطقه‌ای بود. از سوی دیگر اینکه شرایط جدید برای کدام یک از بازیگران منطقه‌ای نتایج مثبت و یا منفی داشته، مورد بحث قرار گرفت.
روسیه به‌عنوان میراث‌دار شوروی، بزرگترین کشوری است که در منطقۀ قره‌باغ اثرگذار بوده است. روسیه حافظ شرایط پیشین بین ارمنستان و آذربایجان بود، ولی به نظر می‌رسد، این نقش و جایگاه اخیراً تغییر پیدا کرده است. چه شد که این تغییر اتفاق افتاد؟ آیا میانجی‌گری روسیه و توافق نامهای را که امضا شد، می‌توانیم نشان قدرت این کشور بدانیم یا اینکه این توافق نامه به علت تغییر شرایط بر روسیه تحمیل شد؟ به نظر شما روسیه بعد از پنج سالی که از این توافق نامه خواهد گذشت، می‌تواند آن را مجدداً تمدید کند و این شرایط جدید را حفظ کند یا اینکه ما مجدداً درگیری‌هایی را در منطقه قفقاز شاهد خواهیم بود؟
محسن پاک‌آیین: همانطور که اشاره داشتید، روسیه یکی از قدرت‌های مهم منطقه است و همیشه در کشور‌هایی که سال‌ها به عنوان بخشی از اتحادیۀ جماهیر شوروی شناخته می‌شدند، نفوذ دارد و علاقه‌مند است که این نفوذ را حفظ کند. در عین حال روسیه یکی از اعضای گروه مینسک است که ارمنستان و آذربایجان این گروه را به عنوان میانجی پذیرفته‌اند و سازمان ملل متحد هم میانجی‌گری گروه مینسک را تأیید کرده است. به طور طبیعی روسیه خودش را صاحب حق می‌داند که در مناقشه‌های منطقه‌ای دخالت کند و سعی کند ابتکار عمل را به دست بگیرد. حال در این مناقشه قره‌باغ هم اگرچه دیر ورود کرد، اما یک تأخیر عمدی بود. روسیه در اوایل جنگ قره‌باغ بعد از فروپاشی، یکی از حامیان ارمنستان بود؛ یعنی در واقع ارمنستان با کمک نیروهای نظامی روسیه موفق شد ۷ شهر آذربایجان را اشغال کند و از استقلال قره‌باغ حمایت کند. اگرچه آن را به رسمیت نمی‌شناخت. اما در طول این سال‌ها اتفاقاتی رخ داده که باعث شده امروز روسیه موضع متعادل‌تری بگیرد. یکی از این دلایل تقویت روابط آذربایجان با روسیه بوده است که از دور دوم ریاست جمهوری آقای پوتین که هم زمان با روی کار آمدن الهام علی اف بود، توجه پوتین به آذربایجان بیشتر شد. یکی از دلایلش هم این بود که غربی‌ها شاید اشتباهاتی کردند و آذربایجان را تقریباً از اولویت انداختند و روابط آذربایجان را در اولویت قرار ندادند و منتقد آذربایجان شدند. همچنین در حوزۀ حقوق بشری انتخابات آذربایجان را مورد انتقاد قرار دادند؛ با آقای الهام علی اف رابطۀ خوبی برقرار نکردند؛ حتی از احزاب مخالف جمهوری آذربایجان مثل حزب مساوات حمایت کردند و با مخالفین آنها ارتباط برقرار کردند. همۀ این موارد باعث شد که آذربایجان با روسیه ارتباطات بیشتری برقرار کند. حوادث دیگری مثل خلق گروه‌های تفکیری توسط غرب و هدف گیری آنها در قفقاز یعنی هدف آنها هم قفقاز شمالی بود و بعد قفقاز جنوبی با هدف آذربایجان باعث شد روسیه و آذربایجان رابطۀ تنگاتنگی در پیش بگیرند تا در ماجرای اوکراین، آذربایجان که معمولاً در جبهۀ غرب قرار داشت تغییر رویه داد و در ائتلافی که علیه روسیه تشکیل شد، همراه نشد و کاملاً در کنار روسیه قرار گرفت. دلیل بعدی این بود که بعد از روی کار آمدن آقای پاشینیان در ارمنستان ایشان رویکرد‌های ضدروسی را تقویت کرد و ارتباطات غرب گرایانه را افزایش داد؛ با رژیم صهیونیستی رابطه برقرار کرد و تعدادی از دوستان پوتین را که قبلاً در مسند قدرت بودند، به اتهام فساد دستگیر و زندانی کرد و حتی به تقاضای پوتین مبنی بر آزادی آنها توجه نکرد؛ لذا باعث نوعی سردی بین روسیه و ارمنستان شد و در مجموع من فکر می‌کنم حرکت این بار جمهوری آذربایجان و جنگ هدفمندی که شروع کرد با چراغ سبز روسیه انجام شد.
سیدعلی سقاییان: بحث روسیه در منطقه یک بحث تاریخی است. چه در زمان تزار‌ها و چه در زمان شوروی و یک قرن حکومت کمونیستی، و حتی بعد فروپاشی شوروی، همیشه شوروی و تزار‌ها قصد نفوذ بر منطقه را داشته‌اند. جدایی شهرهای ایرانی در زمان قاجار‌ها که تاریخ آن به عهدنامه‌هایی برمی‌گردد که امضای شاهان پای این عهدنامه‌ها بوده، تمام فرهنگ و تاریخ آنها به ایران پیوسته است. آثاری که در ایروان و باکو است، نشانه‌های ایران را در آنها می‌بینید. متأسفانه بعد از فروپاشی شوروی، ایروان یک جنگ ناخواسته را به باکو تحمیل کرد و هفت منطقه را هم با حمایت مسکو گرفت. مسکو به هیچ وجه نخواسته نفوذ خودش را در مناطق از دست دهد. من گریزی به گرجستان و تاجیکستان دارم، نفوذ روسیه در تاجیکستان را شاهد بودیم و هستیم. هرچند این جنگ داخلی باز با میانجی‌گری ما منجر به صلح شد. بحث قره‌باغ با توجه به مسائل مرزی این منطقه با ایران مسئلۀ بسیار مهمی است. قطعاً روسیه هم با توجه به کم تحرکی گروه ۲۰ این مسئله را مدیریت کرد. البته باکو با توجه توانایی اقتصادی و درآمدی که از فروش نفت دارد تجهیزات خوبی در اختیار داشت، برعکس ایروان همیشه از گذشته تحت فشار بوده و اگر کمک خارجی و مهاجرین ارمنی نبود، دولت قوی نیست و توان خرید سلاح‌های زیادی نداشت و از این فرصت استفاده شد. ترکیه هم به نوعی حمایت کرد، ولی ما در یک دهۀ گذشته شاهد نفوذ خزندۀ رژیم صهیونیستی بودیم که باکو این رابطه را تقویت کرد و آن را علنی کرد و سلاح‌هایی هم که باکو جمع آوری کرد، معلوم بود قصد یک عملیات و یک بازپس گیری دارد. در عین حال یک اشتباه بزرگ و به نظر من خودکشی بود که آقای پاشینیان به نوعی شبه انقلاب رنگی انجام داد، چون کلید انقلاب رنگی در گرجستان را سوروس زد. پاشینیان چندین بار در ارمنستان شکست خورد و جزء اپوزیسیون بود و وقتی به قدرت رسید فکر می‌کرد با چراغ سبز و حمایت غرب به خصوص آمریکا می‌تواند برنامه‌هایش را پیش ببرد. در صورتی که یادش رفته بود که نیروی مرزی در گیومری در ارمنستان یک هنگ مرزی روسیه در پایگاه ایروان بوده و امنیتش همیشه به مسکو گره خورده است. در آستانۀ جنگ ۴۵ روزه مذاکراتی با آمریکایی‌ها داشت و فکر می‌کرد آمریکا مانع می‌شود و می‌تواند کار‌هایی انجام دهد. اما روسیه با طراحی‌هایی که داشت و با چراغ سبزی که به باکو داد، این جنگ رقم خورد. البته من اعتقادم این است که این جنگ بیش از این نمی‌توانست طولانی شود. یکی به خاطر توانایی دو طرف و همچنین آقای الهام علی اف به دنبال این بود یک پیروزی سیاسی به دست آورد تا مخالفینی که در جمهوری آذربایجان هستند به نوعی ساکت کند یا پاسخ آنها را بدهد، چون وضعیت اضطراری است؛ بنابراین این عملیات و خواستۀ الهام علی اف انجام شد و در انتها، با توجه به اینکه دیگر خودش هم قصد آتش بس داشت، با پیروزی ظاهری سیاسی، مناطقی را که پاشینیان دیگر نیرو و توان نداشت بجنگد، تحویل داد و گفت با دردمندی موافقت نامه را امضا می‌کنم. البته قطعاً هنوز شاه کلید در دست روسیه و مسکو است. من احتمال می‌دهم بر اساس اتفاقاتی که رخ داده، پاشینیان روزهای آخر حکومتش را طی می‌کند. البته آقای الهام علی اف موقعیت خودش را تثبیت کرد.
احسان هوشمند: من فکر می‌کنم در بررسی مسالۀ قره باغ باید به یک نکتۀ مهم توجه کنیم. اگرچه قفقاز در طول چند سدۀ گذشته محل تعامل و گاه رویارویی سه جهان بوده است؛ فرهنگ یا تمدن ایرانی، جهانی که به نوعی در ۵ یا ۶ سده روسیه در آن ظاهر می‌شود و امپراطوری بزرگی تشکیل می‌دهد و موفق می‌شود به ویژه از دورۀ قاجار سیطرۀ کاملی بر قفقاز پیدا کند. به همین ترتیب جهانی که با دورۀ عثمانی‌ها شروع می‌شود و در ترکیۀ نوین هم به شکل دیگر ادامه پیدا می‌کند (جهان ترک)، در قفقاز سه گروه در حال رقابت و تعامل هستند. قفقاز یکی از پیچیده‌ترین مناطق جمعیتی جهان است : قفقاز جنوبی و قفقاز شمالی محل سکونت گویشوران نزدیک به ۹۰ تا ۹۵ زبان، گروه و تبار قومی با مذهب و زبان‌های متعدد اعم از زبان‌های قفقازی، ایران و ترکی است که هر گونۀ زبانی خود به زبان‌های متعددی تقسیم می‌شود. قفقاز محل مناقشات بسیار پیچیده‌ای بوده است. در قفقاز شمالی مناقشۀ چچن، اوستیا و به همین ترتیب در قفقاز جنوبی اوستیا و مناقشۀ قره باغ عموماً سابقه دیرینه‌ای دارند و مناقشاتی نیستند که در دهه‌های اخیر ظهور کرده باشند و موضوع قره باغ یک موضوع طولانی است. در منطقۀ قره باغ قبل از ارمنی‌ها و قبل از این جنگ اخیر ما شاهد تحولات دیگری بودیم. در دورۀ شوروی سابق ما شاهد بروز تحولات سیاسی بودیم. آخرین آن هم در سال ۱۹۸۸ است که مجلس ارمنستان منطقۀ قره باغ را به رسمیت می‌شناسد و سرآغاز این بحرانی که کمابیش با آن درگیر هستیم، از آن دوره رقم می‌خورد. بعد به تدریج با فروپاشی شوروی به تنش‌های نظامی کشیده می‌شود و تلفاتی هم به وجود می‌آورد و تا به امروز هم به ارث مانده است. اما این نکته حائز اهمیت است که با فروپاشی شوروی و تغییر رویکرد منطقه‌ای ایالات متحد آمریکا، اساساً منطقۀ خاورمیانه و قفقاز با پیامد‌های این تغییر معادلات در عرصۀبین المللی مواجه می شوند. برای آمریکا لااقل از زمان اوباما و بعد آن، به تدریج خاورمیانه اهمیتش را از دست داده و حضورش در خاورمیانه به تدریج تغییر پیدا می کند. در این دوره چین و شرق دور برای آمریکا حائز اهمیت شده است و خروجش از افغانستان در همین چارچوب است. آنچه که در سوریه یا در عراق رخ داد، نشان داد که آمریکا به مثابه آمریکایی که در دورۀ جنگ سرد در خاورمیانه به عنوان یکی از مراکز انرژی حضور داشت، دیگر خاورمیانه برایش آن اهمیت سابق را ندارد. همین وضعیت و به دنبال آن فروپاشی شوروی موجب بروز بی نظمی در مناسبات منطقه‌ای و بین‌المللی در کشورهای خاورمیانه و البته قفقاز شده است. خروج گرجستان از دایرۀ کشور‌هایی که با روسیه ارتباط نزدیکی داشتند و به نوعی خودش را از تحت‌الحمایگی روسیه خارج کرد و به بلوک غرب پیوست، بر نگرانی روسیه در این حوزه افزوده است. البته تحولاتی که باکو و ارمنستان با آن دست به گریبان هستند، می‌تواند روسیه را نگران کند. همانطور که دوستان اشاره کردند، در ارمنستان روی کاری آمدن آقای پاشینیان طبیعتاً هشداری برای روسیه بود که کسانی در ارمنستان دارند به قدرت می‌رسند که چندان به روسیه علاقه‌مند نیستند. از سوی دیگر زمامداران ارمنستان ارتباطاتشان را با آمریکا و کشورهای اروپایی تقویت می‌کنند. این نکته را هم اضافه کنم، اساساً قبل از اینکه ارمنستان در دورۀ پاشینیان با اسرائیل ارتباط برقرار کند، دولت جمهوری آذربایجان بود که ارتباط بسیار گسترده و همه جانبه ای اعم از سیاسی، نظامی، امنیتی و حتی اقتصادی بسیار گسترده‌ای با اسرائیل برقرار کرده است. دولت ارمنستان هم در دورۀ روی کارآمدن آقای پاشینیان ارتباط‌شان با اسرائیل را شکل می‌دهند. البته با این بحران یک مقدار روابط‌شان با مسئله مواجه می‌شود و ایروان سفیرش را از اسرائیل فرا خواند. به هرحال این بی نظمی ناشی از تغییر رویکرد منطقه‌ای ایالات متحد آمریکا و به همین ترتیب، تحولات شوروی و فروپاشی آن موجب شده ما در این منطقه به ویژه در منطقه قفقاز شاهد بروز بی ثباتی‌های نهادمندی شویم که یکی از مهم‌ترین آنها مسئلۀ قره باغ است. اگر با این رویکرد نظری به این تحولات توجه کنیم، قابل فهم خواهد بود که قفقاز از ۱۹۹۴، یعنی بعد از اینکه جنگ به فرجامی برسد تا الان شاهد یک ثبات و یک نوع توازن نیرو‌ها بین جمهوری آذربایجان و جمهوری ارمنستان هستیم. البته با این تفاوت که جمهوری آذربایجان به لحاظ جغرافیایی یک کشور بسیار بزرگتری است و به لحاظ جمعیتی چندبرابر جمهوری ارمنستان جمعیت دارد و به لحاظ منابع اقتصادی از درآمد سرشار نفت برخوردار است. همۀ این موارد فرصت را در اختیار جمهوری آذربایجان قرار می‌دهد که در دورۀ آقای علی اف پدر و به ویژه پسر بتواند توان اقتصادی، نظامی و تجهیزاتی خود را افزایش دهد. شما اگر بودجۀ دو کشور را مقایسه کنید، می بینید که بودجۀ نظامی دولت باکو در سال‌های گذشته تقریباً بیش از دو میلیارد دلار است که معادل کل بودۀجه دولت ارمنستان است. این نشان می‌دهد که موزانه دارد به هم می‌خورد. درست است دولت روسیه الان روابط نزدیکتری با دولت باکو دارد و خیلی تقویت شده است، اما از نظر روسیه این نوع رابطه با باکو و دولت ارمنستان به معنای تمام شدن موضوع نیست. به عبارت دیگر روسیه به گونه‌ای میانجی گری نکرده که مسئله به صورت ریشه‌ای حل شود. این نکتۀ حائز اهمیتی است، به عبارت دیگر، اگرچه در طی سال‌های گذشته جمهوری آذربایجان مقادیر قابل توجهی اسلحه از خود روسیه خریده است(حدود ۵ میلیارد دلار اسلحه فقط از روسیه وارد جمهوری آذربایجان شده است) ، اما با ورود روسیه به این مناقشه باز هم بخش‌هایی از مناقشه را در این توافقنامه به صورت منجمد می‌بینیم. هنوز سرنوشت بخش اصلی قره باغ که اساساً مناقشه بر سر آن شکل گرفت، حل نشده است. ضمن اینکه راه‌هایی برای مجادلات و بحث‌های بعدی و ابهامات در رابطه با این توافق همچنان وجود دارد. در نتیجه فعلاً به صورت موقت تا اطلاع ثانوی جنگ خاتمه پیدا کرده است، مگر اینکه تحولاتی رخ دهد یا موازنه نیرو‌ها به هم بخورد.
سؤال دوم را با تمرکز بر کشور ترکیه مطرح می‌کنیم. من در مطالعاتی که داشتم ، به سخن از تورگوت اوزال در زمان جنگ اول قره باغ برخوردم : خبرنگاران از اوزال پرسیده بودند، چرا از آذربایجان حمایت نمی‌کنید؟ اوزال گفته بود، آذربایجانی‌ها شیعه هستند و بروند از ایران حمایت بگیرند؛ ما سنی هستیم. حال به یک ترتیبی خودش را از جنگ قره باغ کنار کشیده بود. در آن زمان اوزال حکمران ترکیه بود و ترکیه در طی این دو یا سه دهه تحولات زیادی را طی کرده و از لحاظ اقتصادی توسعۀ زیادی پیدا کرده و رویکرد اردوغان هم با رهبران قبلی ترکیه کاملاً متفاوت است. ترکیه در جنگی که گذشت، از جمهوری آذربایجان حمایت تمام قد داشت و حتی حمایت نظامی هم کرد. صحبت‌هایی بود که حتی نیروی نظامی را هم به صورت نیروهای نیابتی برای جمهوری آذربایجان تأمین کرده است. این حمایت تمام قد ترکیه را باید در چه چارچوبی تحلیل کنیم؟ به هر ترتیب، ترکیه قبل از جنگ سوریه در سیاست خارجی‌اش رویکرد توسعه طلبانه و تهاجمی را اتخاذ کرده است که انعکاس آن را در مسئلۀ سوریه و لیبی می‌بینیم. الان هم در مورد جنگ قره باغ دیدیم. آیا ممکن است در آینده این رویکرد‌های توسعه طلبانه به سمت مناطق داخلی ایران هم نشانه برود یا خیر؟
پاک‌آیین: اختلافات ترکیه با ارمنستان مربوط به امروز یا دیروز نیست. از سال ۱۹۱۵ ترکیه متهم است که در قتل عام ارامنه شرکت داشته است. از آن زمان تاکنون اختلاف جدی بین ترکیه و ارمنستان وجود دارد؛ یعنی اختلاف ترکیه و ارمنستان بر موضوع قره باغ مقدم است. وقتی جنگ قره باغ رو داد، ترکیه را در خصومت با ارمنستان از تنهایی درآورد. ترکیه احساس کرد که می‌تواند کشور دیگری را هم در کنار خودش داشته باشد و به همین دلیل سعی کرد روابط خودش را با آذربایجان تقویت کند. در رابطه با جنگ قره باغ، ترکیه از جمهوری آذربایجان همیشه حمایت تمام قد داشته است. معمولاً هر دو کشور می‌گویند، ما یک ملت در دو دولت هستیم. در جریان اخیر هم فرصت بسیار خوبی برای ترکیه ایجاد شد تا در کنار آذربایجان قرار بگیرد و دشمن دیرینۀ خود ـ ارمنستان ـ را تنبیه و مجازات کند و منافع و مطامع خود را تأمین کند؛ اما به نظر من ورود ترکیه به این موضوع به نفع جمهوری آذربایجان نیست. علتش این است که ترکیه در حوزه‌های مختلف مثل مدیترانه، یونان، قبرس و سوریه با اروپا اختلافات جدی دارد. این باعث شده که ارمنستان در موضوع قره باغ به دنبال جلب حمایت اتحادیۀ اروپا و آمریکا برود و حامیان سیاسی پیدا کند؛ یعنی اگر امروز ارمنستان در جبهۀ نظامی قدرت را باخته است، اما به دلیل ورود ترکیه در این مناقشه در جبهۀ سیاسی به دنبال جلب حمایت اروپا و ارامنۀ جهان است. به اعتقاد من اگر جمهوری آذربایجان وضعیت را دقیق بررسی کند، از ترکیه فاصله خواهد گرفت. خود ترکیه هم اگر به دنبال این است که جمهوری آذربایجان موفق شود، باید فاصلۀه خودش با آن را حفظ کند. اگر ترکیه به عنوان یک کشور بیاید و تمام قد در کنار جمهوری آذربایجان قرار بگیرد، حتماً جمهوری آذربایجان با مشکلاتی مواجه می‌شود. سه روز قبل مجلس فرانسه جلسه‌ای داتش و قرار شد که استقلال قره باغ مورد بررسی قرار گیرد و به رسمیت شناخته شود. این موضوع کاملاً به ضرر آذربایجان است. علت این هم ورود ترکیه در این موضوع بوده است؛ لذا به نظر من عدم ورود ترکیه می‌تواند از پیچیده‌تر شدن این موضوع جلوگیری کند و این مشکل را حل کند. در رابطه با ایران مشکلی نخواهیم داشت، یعنی سال‌هاست که پان ترکیسم از بین رفته است. پان آذریسم در جمهوری آذربایجان به شدت ضعیف شده است. حتی خود اردوغان هم دیگر پان ترکیسم را قبول ندارد و فقط چند انجمن هستند که فعالیت می‌کنند. من بابت اینکه ترک‌ها بخواهند در ایران کاری انجام دهند، نگرانی ندارم. به نظر من ورود ترک‌ها به مسئلۀ قره باغ بیشتر به ضرر آذربایجان خواهد شد.
سقاییان: در زمینۀ بررسی منافع ایروان باید اشاره کنم، اگر به تاریخ مرزکشی های منطقه نگاه کنیم، می بینیم ارمنستان در مورد قلمرو ترکیه ادعای ارضی دارد: ارمنستان کوه آرارات و استان‌های شرق ترکیه را از آن خود می داند. بسته شدن مرز ترکیه ـ ارمنستان و بازنشدن آن در دوران پس از فروپاشی شوروی از موارد مورد بحث است که به قتل عام ارامنه برمی‌گردد که یک موضوع تاریخی است و پس از بحث هولوکاست، در اروپا و آمریکا حامیان و طرفداران بسیاری دارد. ارامنه در آمریکا یک لابی قوی در مجلس های سنا و کنگره دارند. آدام شیف یکی از سناتور‌های معروف و حامی ارمنستان بوده و هست. در فرانسه هر دولتی که در فرانسه بر سرکار بوده، همیشه از ارمنستان در مقابل ترکیه حمایت کرده است و دولت های فرانسه حتی قطعنامه صادر کردند و کشتار ارامنه را محکوم کردند. درست است که ترکیه از نظر نظامی و جمعیتی قوی‌تر است و عضو مهم ناتو است و یکی از مهم‌ترین پایگاه‌های ناتو در ترکیه است که از آن توانسته استفاد، لجستیک بشود، ولی من اعتقاد دارم که مسئله امنیتی است. شما اگر امنیت‌تان را به دست هر کشوری بدهید، و آن کشور حامی شما به هر دلیلی به سمت کشور دیگری رود، شما موقعیت خودتان را از دست می‌دهید. البته به نظر من در آینده باید شاهد صلح باشیم. به عنوان نمونه وقتی آقای گل، رئیس جمهور ترکیه بود و به ایروان سفری داشت، هرچند این کار او با مخالفت هایی روبرو شد، اما به صورت نمادین ترکیه و ارمنی‌ها با هم بازی کردند و ایشان برای اولین بار به آنجا رفت و این گام مهمی بود. امکان دارد در آینده هم این مسائل اتفاق بیافتد. ترکیه کارت خیلی قوی ای ندارد، ضمن اینکه باکو در این مسئله به دنبال توسعۀ اقتصادی‌اش است تا نظامی. همچنین مناطق اشغالی را هم پس گرفته است و فقط قره باغ باقی مانده که باید ببینیم مسکو با این کارت چگونه بازی می‌کند. اما بحث پان ترکیسم و احتمال اینکه در مناطق غربی ما یا نقاط دیگر ترکیه بخواهد چنین نفوذی داشته باشد، من بعید می‌دانم؛ چون نقاط ضعف ترکیه در مقابل ما خیلی بیشتر است. در دوره‌ای ما شاهد بودیم که «پ. ک.ک» که یک حزب کردی در ترکیه است، ضربات بسیاری به ترکیه می‌زد. ما قبل از برسرکارآمدن آقای اردوغان با ترکیه از نظر امنیتی و تبادل اطلاعاتی توافقنامه‌ای امضا کردیم که این مسئله باعث شد امنیت مرز‌های ترکیه تأمین شود. اگر ایران چنین اجازه‌ای نمی‌داد، به هیچ وجه این امنیت در مرز‌های ترکیه ایجاد نمی‌شد. از طرف دیگر ترکیه روابط بسیار مهمی با ما دارد. ترکیه در رابطه با مسئلۀ عراق و سوریه، علی رغم اینکه نیروهای مخالف اسد را حمایت کرده، ولی باز دست برتر را نداشته و به ما نیاز دارد. ضمن اینکه تبادلات اقتصادی – سیاسی و روابط بسیار بالایی با ایران دارد. به نظر من دورۀ این مسائل گذشته و قطعاً باید منتظر این باشیم که، چه از طرف ما و چه از طرف آنکارا و چه از طرف مسکو، برای برقراری صلح کوشش شود.
هوشمند: در دور دوم حاکمیت «آ. ک. پ» ( حزب عدالت و توسعه) سیاست‌های ترکیه نسبت به دور اول که مبتنی بر تنش صرف با همسایگان بود و راهبرد سیاست خارجی ترکیه بو،د تغییر قابل توجهی کرده است. به ویژه بعد از آنچه که به نام «بهار عربی» در تونس، لیبی، مصر و امثال آن رخ داد، میزان حضور منطقه‌ای ترکیه و ارتش ترکیه برای نقش آفرینی در منطقۀ خاورمیانه به شکل قابل ملاحظه‌ای تقویت شد. طبیعتاً در این رویکرد ترکیه میزان رقابت ایران با عربستان هم تشدید شده است. این رقابت خودش را در سوریه، عراق و دیگر حوزه‌ها می توان دید. الان دولت ترکیه از مهم‌ترین کشور‌هایی در دنیا است که بعد از ایالات متحد آمریکا، بیشترین حضور نظامی را در خارج از مرزهایش دارد؛ حضور در سومالی، عمان، قبرس ، و قفقاز یکی از آوردگاه‌هایی است که در سدۀ گذشته بین روسیه، ایران و ترکیه محل مناقشه بوده است. به ویژه ترکیه با حضور نظامی‌اش لااقل از سال ۱۹۱۸ در قفقاز موجبات بی ثبات سازی آنجا را مهیا کرده است. زمانی که جمهوری آذربایجان داشت شکل می‌گرفت، شاید دوره‌ای بود که ترکیه می‌توانست با ایران به یک رابطۀ پایدار برسد. ایفای نقش نادرستی که نیروهای نظامی ترکیه در قفقاز بازی کردند، طبیعتاً منجر به بی ثباتی‌های گسترده‌ای شد که پیامد‌های قابل توجهی برای منافع ملی ما داشت. به هرحال در سال‌های گذشته در پی تشدید رقابت‌های منطقه‌ای، تمرکز ترکیه بر مسائل منطقه به ویژه مسائل درونی ما افزایش پیدا کرد. الان در بسیاری از رسانه‌ها و خبرگزاری‌های ترکیه بخش ویژۀ ایران دارند. افراد و چهره‌هایی از تجزیه طلبان یا افراطی‌های کشور ما را به آن خبرگزاری‌ها برده‌اند و به عنوان مسئول میز ایران منصوب کرده‌اند. در ایران همین شب‌ها تلویزیون سریالی به نام «خانۀ امن» پخش می‌کند که دیده‌ایم نقش مأمور را هم یکی از خبرنگاران شبکه‌های ترکیه یعنی شبکۀ آناتولی ایفا می‌کند. معلوم است این تحول از چشم ایران هم پنهان نبوده است. در ترکیه یک مرکز مطالعاتی خاص ایران تأسیس شده است؛ درحالی که در ترکیه برای هیچ کشوری حتی برای ایالات متحد آمریکا مرکز مطالعاتی ویژۀ آمریکا، عربستان یا روسیه وجود ندارد. اما یک مرکز به نام «مرکز مطالعاتی ایران» در ترکیه تأسیس شده است. مدیران این مرکز شماری از عناصر ایران شناس ترکیه و البته تعدادی از نیروهای جوان ایرانی را جذب کرده‌اند و در این مرکز به شیوه ای متمرکز بر مسائل متعدد ایران اعم از اقتصادی، اجتماعی و قومی کار می‌کنند. این نکته را هم اضافه کنم که همان طور که آقای اردوغان در جریان بحران عراق اشاره کرد، فعالیت‌های ترکیه در ایران به عنوان یک ابزار بر اعمال فشار بر ایران مورد توجه بوده است که به صراحت توسط مقامات ترکیه مورد توجه قرار گرفته است. این در حالی است که ما در کشورمان متقابلاً همین کارها را نکرده‌ایم. بعد از آن پیمان امنیتی که در مورد رابطه ایران و ترکیه امضا شده، در هیچ کدام از خبرگزاری‌ها و رسانه‌های ما هیچ عنصر ترکیه‌ای وجود ندارد؛ اینکه مثلاً ما عکس‌العمل متقابلی انجام دهیم و تعدادی از عناصر تجزیه طلب ترکیه وابسته به «پ. ک. ک» را در خبرگزاری‌هایمان مسئول میز ترکیه کنیم، در ایران ما این کارها را انجام نداده ایم. ما با این موضوع با دوراندیشی و هوشمندانه برخورد کردیم. اما به نظر می‌آید، دولت ترکیه در این زمینه یک مقدار جاه طلبانه و خارج از موازین مبتنی بر روابط مثبت و حسن همجواری دو طرف در این موضوع وارد شده است. در این وضعیت ترکیه دخالت قابل توجهی داشته است. درست است که آقای پاک آیین اشاره کردند که مسئلۀ پان ترکیسم در ایران موضوعی نیست که بتواند موزانۀ نیروهای سیاسی ایران را تحت تأثیر خودش قرار دهد، اما می‌تواند هزینه‌هایی به این مملکت تحمیل کند و این نکتۀ کوچکی نیست. در خصوص سرمایه گذاری، اگر توجه کنید در سال‌های گذشته دولت ترکیه با بورسیه کردن تعداد قابل توجهی از جوانان این مملکت، دخالت‌هایی که در حوزه‌های گوناگون فرهنگی انجام داده اسن . ترکیه با فعال سازی شبکه‌های ماهواره‌ای و رسانه‌ای و نیروهایش در درون منطقه و در داخل کشور ما، طبیعتاً در این زمینه به دنبال پیشبرد منافع خودش بوده است- بدون آنکه طرف ایرانی در این زمینه همۀ این زوایا را مورد تحلیل قرار دهد و احیاناً برای مدیریت آن اقدامات متقابلی انجام داده باشد. نکتۀ دیگر اینکه ورود دولت ترکیه در حوزۀ باکو قطعاً کارکرد‌های منفی برای دولت باکو به دنبال خواهد داشت. فراموش نکنیم، قبل از این هم نیروهای سیاسی که در جمهوری آذربایجان حاکم بودند گرایش خیلی شدیدی به ترکیه داشتند و علیه ما هم موضع داشتند. این در آن روز‌هایی بود که نیروهای ما داشتند در میدان از نیروهای جمهوری آذربایجان در مقابل ارمنستان حمایت می‌کردند؛ یعنی نیروهای ما وارد منطقه شده بود و اگر کمک‌های ما نبود ممکن بود شمار قابل توجهی از شهروندان کشته شوند. اما به نظر می‌آید، در سیاست‌های جدید «آ. ک. پ»، به لحاظ ایدئولوژی، نسبت به دور اول تغییری روی داده است. به نظر می‌آید، اسلام با قرائت «آ. ک. پ» به نوعی با وطن گرایی و جهان ـ وطن گرایی ترکیه آمیزش پیدا می‌کند و یک نوع روایت ترکی ـ اسلامی تازه در ترکیه که بعضی‌ها از آن با نامهای «نوعثمانی گری» و نامهای دیگر نام می برند، خود را نمایش می‌دهد. تحلیل محتوای رسانه‌های ترکیه و گفتار‌های مقامات بلندپایۀ ترکیه به مرور دارد مشخصات این گفتمان را برای ما روشن می‌کند. در این گفتمان و دیدگاه های توسعه طلبانۀ آن، نیم نگاهی به ایران و از آن فراتر، از طریق باکو، به آن سوی دریای مازندران تا چین هم دیده می شود. این موضوع بسیار جدی و اساسی است.
در افکار عمومی و بخشی از رسانه‌های کشور، وزارت امور خارجۀ ایران در مورد جنگ اخیر قره باغ متهم به انفعال شد. پرسش مشخص من این است که آیا این انفعال را تأیید می‌کنید و می‌پذیرید؟ و اگر تأیید می‌کنید، بفرمایید وزارت امور خارجه چه باید می‌کرد که منافع ملی ما تأمین شود؟ البته این سؤال منوط به این است که به سؤال اول پاسخ مثبت دهیم. بعد در جریان جنگ اتفاقی رخ داد: ائمۀ جمعۀ چهار استان شمال غربی ایران بیانیه‌ای در حمایت از ارتش جمهوری آذربایجان دادند و افرادی را که از طرف جمهوری آذربایجان در جنگ کشته می‌شوند، شهید نامیدند. نسبت این بیانیه با موضوع وزارت امور خارجه به نظر می‌رسید که روشن نیست. من می‌خواستم در مورد این فضا و این اتفاقات نظر شما را بدانم.
پاک آیین: جمهوری اسلامی ایران در همۀ سطوح معمولاً از تمامیت ارضی کشور‌ها به عنوان یک اصل حمایت می‌کند؛ به همین دلیل از تمامیت ارضی جمهوری آذربایجان هم در طول جنگ قره باغ حمایت کرده است. در بحران قره باغ موضع ما همیشه حمایت از تمامیت ارضی جمهوری آذربایجان و رفع اشغال از شهرهای آن بود. در واقع این موضع ثابت ما بود. در مقطع کنونی هم من اعتقاد ندارم ایران در برابر تحولات با انفعال روبرو شده باشد. اما این را می‌پذیرم که تأخیر رخ داد، یعنی وزارت امور خارجه با تأخیر مواضعی را اعلام کرد. بعد از صدور بیانیۀ نمایندگان ولی فقیه و اعلام موضع مقامات دیگر، وزارت امور خارجه هم طرح خود را ارائه کرد که احتمالاً این توالی از منطقی برخوردار بوده که می‌شود آن را از مقامات وزارت امور خارجه سؤال کرد. به اعتقاد من این تأخیر وجود داشته، ولی شاید مقامات وزارت امور خارجه هم دلایل منطقی برای این توالی داشته اند. به طور مشخص بعد از اینکه مقام معظم رهبری در بارۀ درگیری های قره باغ آن بیانات را فرمودند و اصول ما را در رابطه با این مناقشه مشخص کردند، وزارت امور خارجه طرحی هم تهیه کرد و ارائه داد. من فکر می‌کنم بخش‌های از آن طرح و بخش‌هایی از نظرات مقام معظم رهبری در توافق مسکو عملی شد. درست است که ما در توافق مسکو حضور نداشتیم و جلسه بین مسکو، باکو و ایروان بود، اما از تمامیت ارضی آذربایجان حمایت شد که نظر ما هم همین بود. با این توافق نامه اراضی اشغالی آذربایجان آزاد شد و غیر از موضوع قره باغ مناطق دیگر تا ۱۱ آذرماه به طور کامل آزاد می‌شود. نظر ما نسبت به عدم تغییر مرز‌های جغرافیایی هم تأمین شد. در این توافق نامه به حقوق ارامنه توجه شده است – البته هنوز اجرایی نشده و باید به آن توجه شود. این جنگ یک رویداد تلخ بود و باید خاتمه پیدا کند. مسیری برای پایان این جنگ وجود دارد. برقراری آتش بس در جنگ قره باغ در جهت منافع ما بود. حال باید منتظر بود تا این توافق نامه اجرا شود .البته من فکر می‌کنم، به دلیل اینکه در این توافق نامه به مناقشۀ قره باغ و چگونگی حل این مناقشه پرداخته نشده، احتمال موفقیت این طرح در مقطع کنونی ضعیف است و باید گفتگوها و چانه‌زنی‌های مان بیشتری میان دو طرف درگیر انجام شود . جمهوری آذربایجان که قره باغ را جزء تمامیت ارضی خود می‌داند، این بحث را یک بحث داخلی می‌داند. در عین حال ارمنستان و اهالی قره باغ خود را برای اینکه مستقل شوند، محق می‌دانند و در این طرح به این مسئله توجه نشده است؛ لذا اجراشدن آن قطعاً با روندی از مشکلات و چانه زنی‌هایی روبرو خواهد شد. اما اگر این توافق نامه اجراء شود و صلح در منطقه برقرار شود، این صلح در حوزه‌های امنیتی و اقتصادی به نفع ما خواهد بود.
سقاییان: جناب پاک آیین نکته های اصلی را بیان فرمودند. در سیاست خارجی، مخصوصاً در مسائل بحرانی، وزارت امور خارجه بر اساس قانون اساسی مجری است. البته این وزارتخانه طرح و پیشنهاد ارائه می‌دهد، اما قطعاً ان پیشنهادها باید به شورای امنیت ملی برود و بعد از بحث‌های مهم امنیت ملی، بر اساس قانون اساسی باید به امضا و تایید مقام معظم رهبری برسد. اگر در زمینۀ اعلام موضع در برابر جنگ قره باغ تأخیری بوده ، قطعاً به این دلایل بوده است. وزارت امور خارجه و کارشناسان آن، ۲۴ ساعته در حال رصد تمام مسائل هستند. سفیران ما در باکو و ایروان فعال هستند و مسائل را دنبال می‌کنند. به نظر من شاید مصلحتی در این تاخیر بوده است؛ بنابراین به این شکل موافق نیستم. در عین حال در خصوص بحث بیانیۀ ائمۀ جمعه ما باید گفت، همه در سیاست خارجی نظر می‌دهند. کشور ما یک کشور سیاسی است و ائمۀ جمعه هم که جای خود دارند. در رابطه با این مسئله نظر شخصی من این است که این بیانیه یک سوپاپ اطمینان بود. اگر دقت کنید، اخبار اولیه این بود که کمک‌های نظامی از طریق مرز به سمت ارمنستان می‌رود، در این وضع این بیانیه سوپاپ اطمینان بود. ارامنه جزو اقوام ایرانی هستند و از زمان کوروش جزو ساتراپ‌های ایران بوده اند، بنابراین ایرانی هستند؛ حال بماند که شوروی آنها را از ایران جدا کرد. در میان شهیدان جنگ تحمیلی، تعداد زیادی شهید مسیحی و ارمنی داریم و نباید آنها را فراموش کنیم. ولی وقتی در قره باغ جنگ شد، ما به عنوان یک کشور مسلمان از آذربایجان (حمایت کردیم) و بعد فرمایشات حضرت آقا هم فصل الخطاب بود. بعد بحث اشغال مطرح است. هیچ وقت در مواضع ایران ابهام نبوده است ؛ مواضع ایران مشخص بود که در بحران قره باغ اشغال روی داده است. هر چند که چهار قطعنامه در این زمینه وجود دارد.
هوشمند: البته این چهار قطعنامه مشخصاً ارمنستان را به عنوان اشغالگر معرفی نمی‌کنند. ارمنستان می‌خواهد از شورشی که در قره باغ رخ داده، استفاده کند. به هرحال باید ازاین الفاظ با دقت استفاده کنید.
سقاییان: بله، همه به نفع جمهوری آذربایجان بود. ما خودمان هم از نظر حقوق بین الملل این را قبول نداریم. در سفر آقای عراقچی به عنوان نمایندۀ ویژۀ جمهوری اسلامی ایران به باکو، ایروان، مسکو و آنکارا پیام‌ها رسانده شد و مطالب ما هم در آن موافقت نامه ملحوظ شده است. رایزنی‌ها و برخی از رایزنی‌های محرمانه هم انجام شده است. ولی خب، افکار عمومی هم آزاد است و این انتقادات به وزارت امور خارجه مطرح می‌شود.
آیا با این توافق نامه، ارتباط ما با ارمنستان از لحاظ جغرافیایی قطع شده است یا خیر؟
سقاییان: در این رابطه اولاً مرز‌ها بین المللی است که در آن هیچ خدشه‌ای نیست. در این توافق از ایجاد راهرویی ( کریدوری) سخن گفته شده است که باید دید عملیاتی می شود یا خیر؟ ضمن اینکه قبلاً در زمان وزارت آقای متکی در مذاکرات دوجانبه ایران بحث احیای خط آهنی که از طریق ایروان به باکو و نخجوان می‌رفت پیشنهاد کرده بود. با اینکه ما می‌دانستیم باکو آن را رد می‌کند، ولی به هرحال این پیشنهاد را طرح کرده بودیم. ولی ایجاد آن راهرویی که در این توافق نامه از آن سخن گفته شده، زمان می‌برد تا احیاء و عملیاتی شود. ضمن اینکه در ملاقات حیدر علی اف با دکتر ولایتی، علی اف گفت: «آقای ولایتی اگر شما نبودید، نخجوان از گرسنگی مرده بود». زمانی که نخجوان در محاصره بود، ما سوخت و آب به آن رساندیم. هنوز هم درمان و دارو و خیلی نیاز‌های دیگر مردم نخجوان از طریق ایران تأمین می‌شود؛ بنابراین این مسئله به نظر من یک جنجالی بود که بیشتر از طرف غربی‌ها دامن زده می شد.
پاک آیین: اول بی. بی. سی ادعا کرد که با این توافق ارتباط مرزی ایران به ارمنستان قطع خواهد شد .
هوشمند: البته این ملاحظات دیپلماتیک باعث نشود که نقش رسانه‌های جمهوری آذربایجان نادیده بگیریم. از روزی که جمهوری آذربایجان شکل گرفته است، گروهی قابل توجه با تولید ادبیات حسرت و تدوین کتب درسی، ادعا‌های الحاق گرایانه برای مردم ایران دارند. کتاب‌های درسی جمهوری آذربایجان در تمامی مقاطع، پر از مفاهیمی است که ادعای ارضی نسبت به تبریز و مناطق شمال غرب ما و نخبگان و تاریخ و فرهنگ ما دارد و ان را به نسل جوان این کشور منتقل می کند، و حتی از آن فراتر علیه فرهنگ و تمدن ما نفرت پراکنی می کنند. البته مراد من این نیست که ما باید با جمهوری آذربایجان وارد تنش شویم. وظیفۀ دیپلمات‌ها این است در آنجا با رایزنی و تلاش آن دولت را وادار کنند این رویکردها در فضای فرهنگی تعدیل شوند. این را هم اضافه کنم که خیلی از جریانات ضدایرانی که تجزیه طلب هم هستند و دفترشان در آمریکا است، بخش عمده‌ای از فعالیتشان در درون جمهوری آذربایجان صورت می‌گیرد. پس در جمهوری آذربایجان بخشی از جناح‌های سیاسی ـ البته اگر غیردولتی هم نباشند ـ که نمی‌توانند بدون اجازۀ دولت فعالیت کنند، در آنجا دارند فعالیت می‌کنند و محتوا‌های درسی تولید می‌کنند. شما وضع جمهور آذربایجان را با جمهوری ارمنستان در همسایگی ما مقایسه کنید. در دورۀ ۱۹۹۴ تا کنون، چند تجمع ضدایرانی در ارمنستان برگزار شده است؟ در این زمینه موضع دولت ایروان را با موضع دولت باکو مقایسه کنید! ما به‌رغم اینکه دائما شاهد گفتار تعارف آمیز مقامات دو کشور مبنی بر اهمیت روابط دو طرف هستیم، در عمل موانع جدی در این حوزه وجود دارد. ما نباید این مساله را نادیده بگیریم. سیاست‌های مذهبی و فرهنگی و رویکرد دولت جمهوری آذربایجان در زمینۀ محدودکردن عناصر ضد ایرانی در این کشور، رویکرد قابل قبولی نیست و نمرۀ مثبتی نمی‌گیرد. من مستندات بسیاری از کلمات، جملات و تاریخی که در منابع درسی بچه‌ها در کلاس‌های ابتدایی تا دانشگاه به آنها آموزش داده می‌شود،در اختیار دارم. اگر ما همین کار را در مورد جمهوری آذربایجان انجام دهیم، قطعاً سفیرشان را از تهران فرا خواهند خواند؛ یعنی در جمهوری آذربایجان علیه ما تاریخ سازی می‌شود؛ منابع دانشگاهی ضدایرانی تولید می‌شود؛ منابع آموزش عمومی تولید می‌شود و نسبت به خاک ایران دیدگاه‌های توسعه طلبانه و الحاق گرایانه دارند. حتماً عزیزان هم تمام و کمال وقوف دارند که تا کنون هم نتوانسته‌ایم آن را مدیریت کنیم. در خصوص بیانیۀ ائمۀ جمعه باید گفت، ائمۀ جمعه اقدامی انجام دادند که طبیعتاً از منظر تریبون ائمۀ جمعه انجام شده و همۀ آنها حق اظهارنظر دارند. اما باید دقت کنیم فضای نماز جمعه و سخنرانی ائمۀ جمعه درگیر مسائل قومی نشود. مثلاً شما تصور کنید، الان تحولاتی در شرق کشور رخ دهد و ائمۀ جمعۀ اهل سنت بخواهند بیانیه‌ای بدهند . مثلاً با توجه به اینکه جهان اسلام در خطر است، بخواهند در مناقشه یمن به نفع عربستان بیانیه‌ای صادر کنند؛ این کار با منافع ملی ما مغایر است. ائمۀ جمعه اهل سنت حق ندارند مغایر با منافع ملی ما در موضوع یمن وارد مناقشه شوند؛ و اگر این کار را هم بکنند، نهاد‌های قانونی با آنها برخورد می‌کنند. اگر تحول دیگری در جای دیگری در همسایگی ما رخ دهد، باید مراقب اظهارنظرها بود . مثلا در عراق در دوره‌ای، صدام حسین تعداد قابل توجهی از شهروندان کرد را کشت و۱۴۰ تا ۱۸۰ هزار نفر کرد را انفال کرد. بعد دولت جمهوری اسلامی به مردم کرد عراق که آواره شده‌اند، پناه داد. حال فرض کنید، ائمۀ جمعه شهرها کردنشین کردی می آمدند و بیانیه‌ای در مخالفت با این کار صادر می کردند ، در مورد دیگر، امروز ائمۀ جمهۀ شهرهای کردنشین بیایند و بیانیه ای بدهند و از تحولات منطقه اقلیم کردستان عراق دفاع کنند. آیا این مغایر با منافع ملی ما نیست. موضع رسمی کشور در بربر مسائل سیسات خارجی را دستگاه سیاست خارجی و وزارت امور خارجۀ ایران باید، به دور از شائبه‌های قومی یا ایدئولوژیک، تعیین کند. به عبارت دیگر، ورود ائمۀ جمعه به این مناقشات راه را باز می‌کند که بقیۀ روحانیت در موضوعات دیگر که احساس تکلیف می‌کنند، وارد موضوع شوند. در نتیجه، دستگاه سیاست خارجی دائم با سلسله موضوعاتی دست و پنجه نرم کند که امکان تصمیم مدبرانه، هوشمندانه و مبتنی بر منافع ملی را از دستگاه سیاست خارجی سلب کند. من به یکی از ائمۀ جمعۀ چهارگانه هم عرض کردم، اگر مثلاً تعدادی از این ائمۀ جمعه از استان‌های دیگر مثل چهارمحال و بختیاری، اصفهان و یزد یا استان‌های دیگر در میان امضاء کنندگان بیانیه بودند، آن وقت دیگر بار قومی هم نداشت. به عبارت دیگر، چون هر چهار امضا کننده بیانیه کسانی هستند که امامت جمعه مناطقی که هم وطنان آذری ما زندگی می‌کنند برعهده دارند، این می‌تواند شائبۀ قومی هم ایجاد کند. به خصوص در یکی از استان‌ها مثل آذربایجان غربی هم گروه قابل توجهی از هموطنان کرد ما زندگی می‌کنند و این رقابت می‌تواند در درون کشور منجر به جدل‌های بی پایانی شود. یک نکتۀ دیگر اینکه من فکر می‌کنم دستگاه سیاست خارجی ما در سال‌های گذشته به اندازه‌ای که درگیر مباحث مرتبط با برجام و سیاست خارجه در ارتباط با آمریکا است، متاسفانه در موضوعات منطقه‌ای فعال، جدی، کارشناسانه با بهره گیری از همه ظرفیت‌ها ظاهر نشده است. انتظار این بود که قبل از اینکه آقای عراقچی پیشنهاد‌هایی به هر دو کشور ارائه بدهند- که البته هیچ گونه توجهی هم به آن نشد و عملاً یک شکست برای دستگاه سیاست خارجی ما بود- قبلا ساعت‌ها با کارشناسان دو طرف و حتی با سفیران سابق و کنونی دو کشور در تهران گفتگو کنند. شما وقتی پیشنهادی برای حل مسئلۀ جنگ میان دو کشور ارائه می‌دهید و در درون آن نام دولت ترکیه را- به عنوان طرفی که خودش دارد در این مناقشه همراهی می‌کند- ارائه می‌دهید، پیشاپیش هر کارشناسی می‌داند که در اینجا دولت ارمنستان مخالفت خواهد کرد . همچنین هر کارشناسی می‌داند که دولت روسیه طبیعتا، هم به دلیل منافعی که در قفقاز دارد، و هم به دلیل نگرانی از گسترش حضور تکفیری‌ها و متشنج شدن سایر مناطقی که ترکیه در شمال قفقاز، به ویژه داغستان و چچن، در آنها نفوذ دارد، راضی نیست نام ترکیه در توافق نامه ذکر شود. اما دولت جمهوری اسلامی و دستگاه وزارت امور خارجه، بدون مطالعه کافی و کارشناسی، ایده‌ای را مطرح می‌کند که در همان ابتدا معلوم است موفق نخواهد شد.
البته، چون وارد بحث متن توافق نامه شدید ، یادآوری می کنم که هیچ کدام از آقایان نمایندگی از وزارت امور خارجه ندارند تا بخواهند از آن متن دفاع کنند. به همین خاطر داریم یک بحثی باز می‌کنیم که نمی‌توانیم آن را جمع کنیم. حال بعداً در نشستی با یکی از مسئولان وزارت خارجه آن را بحث می‌کنیم.
سقاییان: این بار اول نیست که ائمۀ جمعه این مطالب را می‌گویند.
هوشمند: اما بیانیۀ چهار امام جمعه برای اولین بار صادر شده است.
سقاییان: در خطبه‌های نماز جمعه این حرف‌ها را مطرح می‌کنند. زمانی که من سفیر ایران در ایروان بودم، ائمۀ جمعه ما در تبریز و اردبیل به‌خصوص آیت‌الله سید حسن عاملی و آیت‌الله شبستری، همیشه به اشغال کردن قره باغ حمله می‌کردند. بنده با کل اعضای دولت ارمنستان دوست بودم. معاون وزیر امورخارجه یک بار محترمانه به ما گفت به امام جمعه‌تان بفرمایید، این حرف‌ها را نزند. من هم حرف ایشان را به تهران انتقال دادم. آقای شبستری در تبریز هم این مباحث را داشته‌اند. از این رو می‌خواهم بگویم این صحبت‌های ائمۀ جمعه تازگی ندارد و این بیانیه هم جهت ابتکارشان بود.
پاک‌آیین: جناب آقای هوشمند در حد اطلاعات خودشان صحبت می‌کنند که طبیعی است. ولی واقعیت این است که ائمۀ جمعه ما همیشه راجع به مسئلۀ قره باغ موضع داشته‌اند. آنها راجع به یمن هم موضع داشته‌اند. اصلاً ما موظف هستیم هر جا به مظلوم ظلم می‌شود، از مظلوم حمایت کنیم. ما بار‌ها راجع به یمن موضع گرفته‌ایم. طبق قانون اساسی و طبق اسلام، ما موظف هستیم از مستضعفین و مسلمانان جهان حمایت کنیم. همیشه مواضع خیلی خوب نمایندگان ولی فقیه که برگرفته از دیدگاه‌های رهبری است، به سیاست خارجی کمک کرده است. هیچ گاه موضعگیری های ائمۀ جمعه در تباین با سیاست خارجی نبوده است. وقتی ستاد ائمۀ جمعۀ ما جنایت عربستان در یمن را محکوم می‌کند، این کار کمک به وزارت امور خارجه و سیاست خارجی است. من نمی‌خواهم از وزارت امور خارجه دفاع کنم، ولی برای تدوین طرح وزارت امور خارجه در بارۀ جنگ قره باغ ، مقامات وزارت امور خارجه با خود من مشورت کردند؛ و اینکه می‌گویید با سفیران مشورت نشد، درست نیست.
هوشمند: آیا برای تدوین طرح صلح با آقای سقاییان هم مشورت شد؟ دستگاه سیاست خارجی ایران برای موضعگیری در برابر جنگ قره باغ با بسیاری از کارشناسان مشورت نکرد.
سقاییان: من با آقای پاک‌آیین در تماس بودم.
پاک‌آیین: ما سه سفیر بودیم که در وزارت امور خارجه جلسه داشتیم؛ یعنی این ارتباط میان سفیران و دستگاه سیاست خارجی وجود دارد و اینگونه نیست که طرح‌ها به صورت خنثی و در خلاء تهیه شود. بالاخره در نشست های تدوین طرح ها، هم کارشناسان وزارت امور خارجه، هم سفیران و هم کارشناسان شورای امنیت ملی حضور دارند. آنها با یاری همدیگر همۀ جوانب را می‌بینند؛ یعنی هم موارد منفی را که آقای هوشمند مطرح کردند، می‌بینند و هم رابطۀ راهبردی ما در قفقاز با جمهوری آذربایجان را. رابطۀ راهبردی ما در قفقاز با جمهوری آذربایجان، یک واقعیت است. چند روز پیش جمهوری آذربایجان به قطعنامۀ کانادا علیه ایران رأی منفی داد؛ این یک تحول در روابط است. همین دیروز یک رسانۀ پان آذریستی را بستند. اینها نکات مثبت است؛ ما همۀجوانب را باید با هم ببینیم. اعتقاد من این است که ما، چه دیپلمات باشیم و چه یک شهروند باشیم، باید روابط خوبی با همسایگان‌مان داشته باشیم. البته این بدان معنی نیست که نقاط منفی را نبینیم. نقاط منفی را هم می‌بینیم و مدیریت می‌کنیم. بر سر بحث کتاب‌های درسی چندین کمیته بین آموزش و پرورش ما و آموزش و پرورش آذربایجان تشکیل شده و نشست های آنها کماکان ادامه دارد و به دنبال حق خودمان هستیم. اصلاً خود آنها می‌گویند بیایید صحبت کنیم و اختلافات تاریخی را تصحیح کنیم.
شاید در این شرایطی که آذربایجان این مناطق را پس گرفته و هم سفیر ما و هم ائمۀ جمعه از پایان اشغال حمایت کرده ایم، ما بتوانیم حل مسائلی را که آقای هوشمند می‌فرمایند که برهم زنندۀ روابط خواهد بود، مطالبه کنیم که حل شود.
سقاییان: لازم است به نکته‌ای اشاره کنم. صحبت‌های آقای هوشمند واقعی است، اما ایراداتی دارد. ایران و فرهنگ و تمدن هفت هزارساله و ریشه‌های تاریخی، تمدنی و تنوع قومی کجا و جمهوری آذربایجانی که یک زمانی از ایران جدا شده، کجا ! لذا ما از این مسئله واهمه‌ای نداریم. تاریخ سازی و جعل تاریخ که در همه جا بوده است و بار اول نیست و به این کشور تذکرات مختلف داده شده است. در پایان دورۀ گورباچف مردم می‌خواستند از آن طرف ارس به این طرف بیایند؛ یعنی می‌خواستند به مام وطن بپیوندند که بعد با نیروهای مرزی شوروی روبرو شدند و آن کشتار از مردم بی گناه جمهوری آذربایجان شوروی روی داد؛ بنابراین می‌خواهم بگویم علقه‌ها جدا نیست. من نظرم این است که قطعاً تصنعی است. البته ما هم به راحتی از کنار آن نگذشته‌ایم. به هرحال مسئولین رسمی ما با این تاریخ سازی ها برخورد کرده‌اند و تذکراتی داده‌اند.
الان ما با شرایط جدیدی روبرو شده ایم. جمهوری اسلامی ۳۰ سال بعد از جنگ اول قره باغ با وضعیت دیگری روبرو بوده و الان این شرایط تغییر کرده است. ما باید بررسی کنیم تا ببینیم این شرایط جدید چه فرصت‌ها و تهدید‌هایی برای ایران و منافع ملی‌اش دارد؟ گفته می‌شود، گروهی از نیروهای تکفیری که در سوریه فعال بوده‌اند به کمک جمهوری آذربایجان آمده‌اند و در نزدیک مرز ایران مستقر شده‌اند. بعد از این جنگ حضور اسرائیل در قفقاز نمایان شد. این دو موضوع جدی‌ترین تهدید‌های امنیتی است که مطرح می‌شده است. این تهدید‌ها چقدر واقعی است و چقدر بر روی ایران تأثیر دارد؟
پاک‌آیین: اول اینکه بر اساس این توافق نامه که میانطرف های درگیر و روسیه نوشته شده است،هیچ مرز جغرافیایی ای عوض نمی‌شود. این یک مسئلۀ قطعی است. دوم اینکه مرز ما با ارمنستان بسته نمی‌شود. ما الان یک مرز داریم که از راه آذربایجان شرقی به ارمنستان می‌رود. این مرز نه تنها بسته نمی‌شود، اگر توافق صلح اجراء شود ، ما یک مسیر دیگر هم از نخجوان به ارمنستان پیدا می‌کنیم: ما می‌توانیم به نخجوان برویم و از مرز زنگزو وارد ارمنستان شویم که مسیر نزدیک‌تر هم هست. در واقع یک مرز هم به مرز ما با ارمنستان افزوده می‌شود، مضاف بر اینکه آن مرز به راه آهن سراسری وصل است که می‌تواند تا مشهد برود. الان راه آهن مشهد تا جلفا می‌رود، جلفا هم به خط آهن نخجوان وصل است و نخجوان هم به ارمنستان می‌رسد؛ یعنی وضعیت ترانزیتی ما بهتر می‌شود. آذربایجان می‌تواند از بیله سوار به نخجوان نیاید و از راهرو (کریدور) داخلی برود. البته آذربایجان این خطر را نمی‌کند، چون آذربایجان و ارمنستان با هم اختلاف دارند. اگر آذربایجان از مسیر ما صرف نظر کند، هر زمان ارمنستان می‌تواند راه او را ببندد.
اگر آذربایجان آن راهرو (کریدور) را امن نمی‌داند، چه تضمینی هست که از آن طرف راه نخجوان راه به ارمنستان باز شود؟
پاک‌آیین: دومین بحث این است که مسیر بیله سوار به نخجوان به خاطر جنگ ایجاد شده است؛ یعنی یک امتیازی بوده که ایران در دوران جنگ از آن استفاده می‌کند. مسیر سنتی‌شان همان مرز آذربایجان و ارمنستان، نخجوان بوده است. نیاز اصلی آذربایجان و ارمنستان به ترانزیت از جنوب به شمال و از شمال به جنوب است. در واقع آنها نیاز دارند به خلیج فارس و دریای عمان برسند. این راه هم طولانی‌تر است و هم برای ایران درآمدزاتر است. اصلاً مزیت ترانزیتی ایران نه تنها کم نمی‌شود بلکه مهم‌تر هم می‌شود و افزایش هم پیدا می‌کند. مضاف بر اینکه هفت شهر ویران شدۀ آذربایجان نیاز به بازسازی دارد. فاصله آنها با ایران ۵۰۰ متر تا یک کیلومتر است. در واقع در یک جا‌هایی یک پل میان ما هست. چه کسی می‌توانند در آنجا خدمات فنی و مهندسی داشته باشد، مواد غذایی، مصالح ساختمانی و تاسیساتی صادر کند؟! لذا در برنامۀ بازسازی این شهرها مزیت ما به مراتب بیشتر از ترکیه و روسیه است که دور هستند. آنها بخواهند به این منطقه بیایند، هزینۀ زیادی را باید بپذیرند. ما به راحتی می‌توانیم از این مسئله استفاده کنیم. سوم اینکه با این روند، مرز‌های ما امن می‌شود. الان ببینید، در زمانی که صلح نیست، در آن طرف آذربایجان در مناطقی که اشغال بوده اصلاً مرزبانی وجود ندارد و مواد مخدر رد و بدل می‌شود. از آن طرف منافق به این طرف می‌آید و تردد غیرمجاز انجام می‌شود. مرز‌ها که امن شود، برای ما مزیت خوبی دارد. الان رژیم صهیونیستی فقط به خاطر سلاح با آذربایجان رابطه دارد. در زمان صلح که جمهوری آذربایجان دیگر سلاح لازم ندارد؛ لذا به مراتب رژیم صهیونیستی در منطقه منزوی می‌شود و نفوذش کاهش پیدا می‌کند.
هوشمند: ولی خودشان مدعی اند ،یعنی رئیس آن دولت گفت ، روابط ما با باکو مثل یک کوه یخ در دریا است. ما نباید رابطه دو کشور را تقلیل دهیم.
پاک‌آیین: حرف شما درست است. ما نیابد بزرگ نمایی کنیم. رژیم صهیونیستی در هر جا هست، می‌خواهد بگوید من در مقابل ایران قدرتمند هستم و می‌توانم روابط ایران را با شما، خدشه‌دار کنم. سیاست این رژیم با همۀ کشور‌ها اینگونه است. برای همین هم هست که خبر می‌سازند و خبر جعل می‌کنند. مثلاً آقای نتانیاهو به آنها گفت، من به شما گنبد آهنین می‌دهم. آیا تا الان آن را داده است؟ ولی در ایران تبلیغات زیادی شد که اسرائیل می‌خواهد به آنها گنبد آهنین دهد. خود اسرائیل گنبد آهنین ندارد. ما همیشه به خاطر روابط با رژیم صهیونیستی به جمهوری آذربایجان گله‌مند (معترض) بوده‌ایم.
هوشمند: تقریباً همۀ مقامات ما، از نظامی گرفته تا سیاسی و روسای سه قوه، به کشورهای خلیج فارس که می‌خواهند با اسرائیل رابطه برقرار کنند، هشدار‌های صریحی می‌دهند. موضوع من در خصوص روابط دو کشور نیست. بحث من مناقشاتی است که ممکن است روابط دو کشور را در همین حوزه بحث‌های اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی تحت تأثیر خودش قرار دهد؛ یعنی فردا هم که بازسازی مناطق جنگ زده شروع شود، چه بسا در اینجا هم دولت ترکیه همچون تجارب پیشین کار را به دست بگیرد.
پاک‌آیین: این دیگر بستگی به هنر ما دارد. در زمان فروپاشی، ما در ازبکستان، قرقیزستان و قزاقستان خوب عمل نکردیم و رقبای ما مثل ترکیه ورود کردند. در حالی که ما نزدیک‌تر بودیم. الان هم ما به این منطقه نزدیک‌تر هستیم و می‌توانیم از این شرایط استفاده کنیم. اگر این کار را نکنیم ما مقصر هستیم. دولت ترکیه یا روسیه به دنبال منافع خودشان هستند و می‌آیند. اما اگر ما نتوانیم از این مزیتی و فرصتی که ایجاد شده استفاده کنیم، ما مقصر هستیم.
سقاییان: در روزهای جنگ در قره باغ خبر‌هایی از حضور تکفیری ها رسید و انتقاد شد و موضع گیری‌های سخنگوی وزارت امور خارجۀ ایران را به دنبال داشت. ولی داعش را نیروهای نظامی و سپاه ما ریشه کن کردند و شکست دادند و مسائل اطلاعاتی آنها هم رصد می‌شود. به نظرم این نمایشی بود که خواستند در اذهان واقعیت را طور دیگری جلوه بدهند. تولید خبر‌ها از رسانه های رژیم صهیونیستی و بعد از آمریکا و شاید به نوعی اروپایی‌ها و انگلیسی‌ها بود؛ بنابراین در بحث ناامنی ، بدون تعارف ما با هیچ کشوری شوخی نداریم. چه در خلیج فارس باشد چه در عراق یا در افغانستان باشد. ما به هیچ وجه در بارۀ خطر برای امنیت ملی و مرز‌های مان ، اغماض نمی‌کنیم. الان هم نیروهای نظامی ما در مرز مستقر شده‌اند. ولی در رابطه با بحث منافع قطعاً فرصت‌ها وجود دارد. نکتۀ مهم‌تر این است که وقتی صلح قطعی و ثابت برقرار شود، به نفع کشورهای منطقه است. منشاء تأمین انرژی منطقه باید ما و آذربایجان باشیم. پس چردر منطقه مناقشه باشد؟! ارمنستان هم باید از این روند سود ببرد. بعد بر اساس منافع تعریف شده، حال چه روسیه، ترکیه یا ما باشیم، باید کار بشود و آن تخریب و خرابی‌ها باید کار شود. البته ما سابقۀ سازندگی را هم داریم. درعین حال که میان دو کشور آذربایجان و ارمنستان مناقشه بوده ، وزارت نیروی ایران سد خداآفرین را با توجه به نفوذی که ایران در دو کشور جمهوری آذربایجان و ارمنستان دارد، ساخت. الان هم ایران برای یاری به برنامۀ بازسازی آمادگی سازندگی را دارد و قطعاً هم راه‌ها هم تقویت می‌شود . یک نکتۀ مهم دیگر بحث راه‌ها است. ما هیچ عوارضی از مسافران و کامیون‌های جمهوری آذربایجان نمی‌گرفتیم؛ بنابراین قطعاً این هم به نفع آذربایجان، هم نخجوانی‌ها و هم ترکیه بوده است. ضمن اینکه کشورهای قفقاز از راه ایران می توانند به خلیج فارس دسترسی داشته باشند و به آن کالا بفرستند و از آن کالا بیاورند. الان با پیوستن بند چابهار به سامانۀ ریلی و جاده ای کشور، دقیقا تا اروپا می‌توانند حمل و نقل داشته باشند. می‌خواهم بگویم که قطعاً ما آینده را مثبت می‌بینیم و آمادگی آن را داریم. زیرساخت‌های ایران وسیع است و شرکت‌های فنی و مهندسی ایرانی پتانسیل بسیار بالایی دارند که در هر زمینه‌ای، در هر کشوری فعالیت کنند. شما می دانید، الان شرکت های ایران در پروژه های ونزوئلا هم فعالیت دارند؛ در آفریقا و … همکاری های خوبی با شرکت‌ها و کمپانی‌های ایرانی شکل گرفته است. مناقشه‌ها را هم قطعاً دشمنان ما ایجاد می‌کنند. رژیم صهیونیستی هم هر چقدر دروغ جعل کند، قطعاً جواب دو موشکی که نیروهای مقاومت از غزه به آن می‌زنند نخواهند داد؛ بنابراین این موارد دست و پا زدن بی مورد آنها است.
پاک‌آیین: در زمانی که من باکو بودم، یک پهپاد رژیم صهیونیستی از باکو به داخل ایران آمد و نیروهای سپاه آن را سرنگون کردند. نیروهای ایران همۀ تحرکات رژیم صهیونیستی را لحظه لحظه پایش می کنند.
هوشمند: ما قطعاً با ترکیه، جمهوری آذربایجان و ارمنستان به عنوان سه همسایۀ با اهمیت‌مان نیازمند روابط مستحکم، باثبات و با گسترش روزافزون مبادلات اقتصادی هستیم. طبیعتاً این به نفع منطقه است. ما در ارتباط با دولت ترکیه تجربه و پیمان امنیتی را داریم. این موارد می‌تواند زیرساختی شود که دو کشور با یک آینده نگری منافعشان را ببینند و به سمت استحکام روابط پیش روند. به همین ترتیب با جمهوری آذربایجان. ما کشورهای قفقاز، به ویژه کشورهای قفقاز جنوبی یعنی گرجستان، ارمنستان و جمهوری آذربایجان را بخشی از پیکرۀ ایرانی فرهنگی و ایران تمدنی می‌بینیم. در مناطق مختلف جمهوری آذربایجان عناصر ایرانی، اعم از بناها، میراث‌های مادی و معنوی، وجود دارد. تنها در کتابخانۀ ملی جمهوری آذربایجان بیش از سیصد نسخه حاشیه نویسی شده گلستان سعدی که توسط طلبه‌های سدۀ قبل به عنوان منبع آموزشی استفاده می‌شده است، نگهداری می‌شود. ما نیازمند این هستیم که این موانع را برداریم. در ماتناداران در ایروان هم ما صد‌ها نسخۀ خطی و کتب متعدد، از شاهنامۀ فردوسی گرفته تا منابع دیگر، نگهداری می‌شود. ما یک میراث مادی و معنوی قوی قفقاز داریم که نشان دهندۀ پیوند‌های تاریخ مردم ایران با آن منطقه است. طبیعتاً این نوع موانع که به آن اشاره کردند که آخرین آن آمدن پهپاد رژیم اسرائیل درون خاک ایران است، گاهی می‌تواند به روابط ما خدشه وارد کند. باید برای همۀ اینها کار دیپلماتیک انجام شود. من دوباره یادآوری می‌کنم، ما نیاز به تنش نداریم و دفاع از منافع ایران باید از طریق روابط دیپلماتیک با کوشش دیپلمات‌های کارآزموده و باهوش دنبال شود تا منافع ملی ما تامین شود. طبیعتاً اگر صلح پایداری در قفقاز برقرار شود، منافع ملی ما قطعاً تضمین و تامین خواهد شد. اما این مانع از آن نمی‌شود که در ارتباط با چگونگی تضعیف دالان‌ها یا گذرگاه حساسیت به خرج ندهیم. مقامات سیاست خارجی ما باید با دقت نوع گفتگو‌هایی را که دارد شکل می‌گیرد، زیر نظر بگیرند. همانگونه که ترکیه دارد تلاش می‌کند نقش ایفا کند، ما هم باید در این وضعیت ایفاگر نقش باشیم و نباید اجازه دهیم ارتباط ما با جمهوری ارمنستان از طریق آن جاده‌ای باشد که می‌خواهد به اصطلاح خط مرزی ما بشود. بلکه باید در کل آن چهل کیلومتر، هر جا دولت های اران و ارمنستان اراده کردند باید بتوانند رابطه‌شان، و حتی مسیر‌های جدید برای روابط ، اگر لازم شد، تعریف کند. به هرحال برای چگونگی اجرایی شدن این توافق، ضرورت دارد دستگاه خارجی ما با جدیت و گماردن کارشناسان، و با استفاده از تجارب پیشین، تمام وقت بر روی این موضع کار کند تا منافع ملی ما در این زمینه تامین شود.
برگرفته از : پایگاه دیدارنیوز ( با ویرایش)
نظر شما